spjallid.is

Þetta er framhald af viðræðum sem hófust í þessum þræði:
http://spjall.vaktin.is/viewtopic.php?f=46&t=23560

Smá fyrirvari er að þetta er mikil og líklega óskemmtileg lesning fyrir flesta. Hugmyndir og kenningar sem koma fram hafa að gera með að til dæmis sé kynning yfirvalda á núverandi uppbyggingu kerfis okkar hafi meira með hagsmuni ákveðinna aðila frekar en almúgans. Ef þú ert í vondri aðstöðu núna fjárhagslega eða annars konar hvet ég þig endilega til að hafa dugnaðinn í lesa þetta allt með opnum hug og hafa opið fyrir möguleikann að eitthvað gæti verið til í þessu þó svo það brjóti í bága við núverandi mynd sem þú hefur af kerfinu okkar.
tel
Sæll Depill,

Mér finnst gott að þú pælir í þessum hlutum en mig grunar þú hugsir þetta svolítið of stutt.

Svo það sé enginn vafi þá vil ég að það komi skýrt fram að ég tel samkeppni og einokun vondan hlut.



Ekki er æskilegt að nota peninga í skilgreinungunni á samkeppni þar sem gildi þeirra er einungis huglægt.

Notum frekar raunverulega hluti eins og auðlindir.

Ef við prufum að nota mat sem telst líklega afurð auðlinda.

Við höfum tæknina og auðlindirnar til að geta gefið öllum jarðarbúum að borða svo enginn svelti.
Það er áætlað að 100.000 manns svelti til dauða á hverjum dag (2001-2004)
Það er áætlað að 16.000 börn svelti til dauða á hverjum degi (2002-2008)

Ef ísland væri á óhentugum stað í t.d. afríku eða indíu gæti allt íslenskt fólks verið dæmt til dauða á 3 dögum sökum samkeppni!

Maturinn/Auðlindir eru teknar frá þessum stöðum vegna þess að fyrirtækin/fólkið sem á auðlindirnar kýs frekar að selja þær á stöðum sem meira verð fæst
fyrir þær sem er bein afleiðing samkeppnis.

Meirihluti heimsins hefur innan við 2 dollara til að lifa hvern dag. Í íslensku samfélagi geturðu yfirboðið almenning í afríku
með því að tína 26 dósir eða plastflöskur! Samt eru meiri auðlindir í afríku en íslandi. Afríka er stærri en Evrópa og Bandaríkin til samans!

Víst þú svaraðir þessu með gallabuxurnar þá vil ég endilega minna á að það sem er vont við samkeppnina kemur ekki fram í verslunum hérna þar sem allt er flott,fínt og svaka tónlist.
Það kemur fram þar sem einhver fær ekki andvirði hrísgrjónaskáls fyrir að sauma buxurnar þínar!

mind Skrifaði:Hvað þjóðfélagið varðar þá er fyrirtæki B klárlega betra en fyrirtæki A þar sem hagnaðurinn af því er meiri. Einnig stendur fyrirtæki B betur að vígi til að standa af sér kreppur, stækka og minnka í takt við samfélagið vegna þess að það á meira lausafé/eignir.

Ég skil ekki þetta einmitt, þú segir mér að vara A er hágæða vara en vara B er lággæða vara. Þjóðfélagslegur hagnaður er þvert á móti minni. Vegna lægri gæða munu neytendur jafnvel frekar beina viðskiptum sínum að fyrirtæki A. Og þú gleymir aðalmálinu í samkeppni, verið er um að ræða einsleita vöru ( sem gerir ekki greinamun á gæðum ).

Ég er að segja þér mismuninn á vörunni. Fyrirtæki og aðrir einstaklingar gera það ekki, þá myndirðu ekki kaupa vöruna.
Ég veit ekki um neinn sem veit nægilega mikið um allar vörur og efni til að geta séð til þess að ekki sé svindlað á honum.
Ef eitthvað þá veit ég frekar það öfuga, flest fólk hefur ekkert vit á tölvum, bílum, fatnaði fyrir utan það sem það litla skynjar á hönnun hlutarins.
Og hluturinn er hannaður með það í huga að brenglan skynjun fólks á raunverðmætum hans.

Samkv. kenningum um samkeppni ef að þú ert fyrirtæki B, mun ég átta mig á því að ég get framleitt buxur ( og selt ) á 275 kr ( 10% álagningu, fyrst að hún er nóg fyrir A ) og keyra þig úr rekstri á nokkrum dögum, það er það sem samkeppni virkar útá, það er ekki hægt að bera saman margar mismunandi vörur þar sem verðgildin eru ekki eins.

Afþví að fyrirtækin eru ekki í raun í samkeppni við hvort annað , þau eru í samkeppni við að græða sem mest.
Fyrirtæki græðir meira á því að selja 1 buxur með 500 króna hagnaði en 10 buxur með 50 króna hagnaði.

Samkeppni virkar út á að græða og taka sem mest frá öðrum með sem minnstu vinnu og kostnaði frá viðkomandi.
Selja meira er ekki samasem og að græða meira.

Jamm allt góð rök mind svo sem, akkurat vegna þess að við munum sífellt keppast við að fá hærri nýtni, meiri kaupmátt. Framleiðendur munu vegna þess að neytendur vilja sífellt meira, reyna lækka framleiðslukostnað og gera vörurnar einsleitari. Ertu að segja að það sé þjóðfélagslegra hagkvæmnara að fara setja saman til dæmis örgjörva by-hand ? Vegna þess að þá fá miklu fleirri vinnu við það. Nei það er það ekki.

Já við erum að fara lengra í vélvænari framleiðslu, löngu gerðst, enda er framleiðsluöldin í raun og veru búin, kanninn vinnur 80% við Þjónustu, við líklegast aðeins minna, en erum á hraðri leið þangað.

Það þarf ekki að skapa lægri laun, heldur þvert á móti, það er orðið þjóðfélagslegra hagkvæmnara að gera þetta á þennan veg, eins og sést til dæmis með Íslenska fiskiiðnaðinn best, við fáum meira en gerum minna. Gæðin á fisknum eru ekki að minnka samt heldur aukast

Nei ég er ekki að segja það. En hugsaðu þetta lengra þegar vélar eru farin að gera flest öll verk mannsins. Hvar ætlar þú þá að fá launin þín?

Fiskiðnaðardæmið þitt er því miður meingallað dæmi um auðlindir og spillingu á íslandi.
Við erum að nota stærri skip sem veiða meira hlutfall af takmarkaðri auðlind. Einnig þarf hlutfallslega færra fólk til að manna þessi skip og þetta
fólk endar líklega í þjónustugeiranum sem rúmar bara ákveðið mikið magn af fólki.
Ofaná það bætist að kvótinn fyrir þessar auðlindir er ekki í eigu almúgans heldur fárra eigin-hagsmunaraðila. Endilega kannaðu málið og prufaðu að ræða
við mentaðri helminginn eins og lífefnafræðinga hjá hafró og sjá þeirra viðhorf á hvað við erum að gera.

mind Skrifaði:Svo ég sé ekki að neytandi græði neitt á samkeppni , hann bara tapar minna sem er allt annar hlutur.

Neytandinn er búinn að græða mikið vegna þess að samkeppni ýtir okkur út, samkeppni ýtir okkur til þess að skapa nýja markaði sem við ætlum að reyna einoka, þess vegna skapast nýjar vörur. Sérðu fyrir þér kvata til að gera eithvað nýtt, skapa nýjan tölvuleik, nýtt móðurborð ef þér yrði sagt frá degi eitt "Hér er ríkiseinokun, allir sem búa í Kópavogi sauma, allir sem búa í Reykjavík smíða".

Þú græðir einfaldlega vegna þess að einhver annar annarsstaðar í heiminum tapar! Það vill bara þannig til að hagsmunir þínir og fyrirtækisins fara saman í að taka eitthvað af öðrum og skipta því á milli ykkar.

Það er gott að þú segir að skapa nýja markaði sem við ætlum að reyna einoka. Ímyndaðu þér þá hvað skeður þegar einhver aðili nær yfirráðum á meirihlutanum á ákveðnum auðlindum eins og olíu. Hver er þá samkeppni þegar viðkomandi er í bestu mögulegu stöðunni og ekki hægt að ná honum úr henni ?

Ég er ekki að að stuðla að ríkiseinokun! Ég er einfaldlega reyna upplýsa hvernig núverandi kerfi virkar, ef þú vilt fá raunhæfa uppástungu að nýju kerfi sem er betra get ég sagt þér hvar þú getur nálgast þær upplýsingar.

Það er einmitt málið, samkeppni og frjáls markaður neyðir mannskeppnuna til að hugsa lengra, til þess að reyna fá meira, til þess að reyna neyta meira og það gerir hann með því að gera meira, með því að koma sér lengra, með því að reyna drepa keppninautana, með því að skapa sér betri framleiðsluaðferðir, minnka kostnað og á endanum skapa meiri Þjóðfélagslegri hagnað.

Og það er einmitt málið, fólkið sem verður atvinnulaust er venjulega fólkið sem getur ekki fylgt eftir tímunum, sem er frekar rólegt og vill ekki breytingar. Það er ókosturinn við nútíma skipulag, þú þarft að vera á tánum allan tímann, annars detturðu aftur úr. Vegna samkeppni.

Nei samkeppni dregur fram verstu hlutina í mannkyninu sem eru grimmd, afbrýðisemi, eigin-hagsmunasemi og svo mætti lengi telja.
Hvað heldurðu að það væri framið mikið af glæpum sökum matar ef hann væri ókeypis ?

Frjáls markaður er fín hugmynd ef nóg er til af öllu. En auðlindir eru takmarkaðar og í eign fárra. Frjálsi markaðurinn hámarkar bara verðið fyrir þá sem eiga auðlindirnar.

Fólkið sem verður atvinnulaust er yfirleitt fólkið sem á við heilsufarsvandamál að stríða og/eða ekki nægilega vel upplýst til að skilja. Sem betur fer þó svo þú viljir ekki hjálpa því kem ég til með að hjálpa því og þér ef ég get, komi svipað fyrir þig og ég mun ekki rukka þig fyrir það þó ég neyðist mögulega til að borga öðrum fyrir að aðstoða þig.
Afhverju ? Af því þú ert Manneskja. Manneskjur eru allar smíðaðar úr sömu einingunum og eiga jafnar rétt á lífi sínu og ég hef engan rétt til að dæma það verra eða valda því dauða beint eða óbeint eins og ég hef því miður gert alltof lengi mér óafvitandi. Ég er ekki fullkominn og hef gert mörgum margt en ég er að reyna bæta mig og koma mér í aðstöðu til að hjálpa meiru fólki án þess að fá þóknun fyrir.

Ég get lofað þér því að með nægum peningum getur hver sem er séð til þess að þú missir húsið þitt, vinnuna, bílinn án þess að þú getir nokkuð gert í því.
Ekki vegna þess að þú hafir gert eitthvað heldur einfaldlega vegna þess að einhver annar getur hagnast á því. Og allt væri það gert innan ramma laganna.

Jamm, og jafnframt það sem ég sagði þér áður varðandi þróun, við vitum að hluturinn þróast, óhjákvæmilegt. Þess vegna viljum við sanka að okkur einhverju nýju. Heldurðu virkilega að það væri þjóðhagslega hagkvæmt fyrir ríki heimsins ef að Henry Ford hefði fengið einokun og allir væru ða keyra ennþá á Ford Model T ( sem b.t.w er kaldhæðnin hérna, þetta er fyrsti færibandabílinn sem einmitt má ætla að hafa verið sköpuð vegna samkeppni við aðra, til þess að komast fram úr öðrum ) ?

Hlutir breytast óhjákvæmilega. Þeir geta breyst í báðar áttir fram og til baka. Enn og aftur ég er ekki að segja við eigum frekar að hafa einokun.

Bílinn var skapaður afþví tæknin var til og það var hægt að græða á henni. Ekki vegna þess að viðkomandi vildi skapa eitthvað í heiminum.
Ef þú vildir nefna einhvern sem hefur raunverulega gefið heiminum eitthvað þá myndirðu nefna t.d. Albert Einstein.

mind Skrifaði:Alls ekki, ef eitthvað þá eigum við að reyna koma í veg fyrir það í alla muni og verða bálreið þegar ríkið, fyrirtæki og einstaklingar notfæra sér okkur fyrir sína eigin hagsmuni. En það er ekki það sem við gerum í alvörunni. Í alvörunni keppumst við að eiga meiri og flottari hluti en næsti maður vegna þess að það er viðmiðið sem fólk notar á hvar það stendur í samfélaginu.

Þetta finnst mér hins vegar mjög góður punktur, sérstaklega af því að þú nefndir ríkið. Með Internetinu náum við betri yfirsýn yfir þetta. Við eigum auðvita fyrst að fara minnka afskipti ríkis ( ríkisábyrgðir bæbæ og minnka almennt afskipti ríkisins, Ríkið á ekki að vera í samkeppnisrekstri, sem það er í dag ).

Og einmitt málið sem flest allar þjóðir eru að berjast við í dag er að reyna skapa stærri innri-markað til þess að hafa stærra samkeppnisumhverfi þannig að fleirri fyrirtæki séu að berjast um kúnnan ( og þannig að reyna finna þjóðhagslegri hagkvæmnari lausnir, til þess að vera á undan í samkeppni ).

Þannig mætti ímynda sér ef til dæmis Ísland myndi ganga í ESB ( sem ég hef reyndar ekki myndað mér fulla skoðun á, en mér finnst innri-markaðurinn frekar heillandi ) að þá stækkar allt í einu markaðurinn fyrir Íslendinga allsvakalega sem þeir geta verslað við án þess að það séu hindrandi eins og tollar og gjöld sem þarf að greiða á Íslandi sem gæti verið flokkaður sem óþarfa viðskiptakostnaður ( og tíminn fer í þetta, gæti verið flokkaður sem enn frekari kostnaður hjá neytendanum ). Þannig myndu Íslendingar geta hunsað dýra smásala hér á Íslandi og til dæmis farið á netverslun í Frakklandi og verið vissir um það að verðið sem þeir sjá á netverslunin sé heildarverðið sem þeir greiða ( og þurfa ekki að hugsa um gengið, ef hér væri til dæmis Evra ).

Kapítalíski samkeppnis-markaðurinn er langt frá því fullkominn, en hann er töluvert skárri en ríkiseinokun, einokun og/eða fleirra sem býður allt uppá ennfrekari spillingum sem ætti að vera hægt að uppræta snögglega. Þetta má sjá á bankarekstri hér á landi.

Hér fara Íslenskir bankamenn í sukkið, þeir fara og lána sér inná milli eru að komast í þrot með innlánin sem þeir eru með að láni frá Íslendingum svo þeir stofna ja eins og Landsbankinn Icesave, þeir bjóða miklu hærri kjör, sem gæti verið í lagi ef þeir eru svona klárir að endurlána eða fjárfesta á hærri vöxtum þannig þeir geti greitt þetta til baka. Þeir hins vegar geta það ekki ( undirbjóða markaðinn sem sagt ) og fara mjög fljótt í greiðsluþrot.

Vandamálið við bankakerfi er að ástæðan fyrir því að þeir gátu gert þetta, er vegna þess að fólk oftreysti bönkum, fólk er vant því að bankar fari mjög sjaldan í gjaldþrot og ef þeir gera það eru þeir yfirteknir af ríkinu og/eða gleyptir af stærri bönkum og verði ekki varir. Ef að ríkið væri ekki backup aðili og að illa reknir bankar væru sífellt bara settir beint í þrot og þeir sem hafa lánað þeim verða bara leggja í gjaldþrotakröfu eins og í önnur bú, myndi fólk verða ( sem það á að vera ) miklu varhugaverðara í viðskiptum sínum við banka.

Bankahrunið er í raun og veru fullkomið dæmi um hvernig samkeppnin er bæði ömurleg en dásamleg á sama tíma. Frjálsi markaðurinn tekur Íslenska bankana og hendir þeim út vegna þess að þeir eru ekki hagkvæmnir ( og þar með ekki þjóðhagslega hagkvæmnir ).

Vona að þú skiljir hvað ég er að fara

Ég skil að þú haldir þetta en í stóru myndinni skiptir þetta engu máli. Þú ert að hugsa um að reyna bæta núverandi kerfi sem er byggt upp þannig að ekki
sé hægt að komast hjá ákveðnum hlutum.
Þú þarft ekki meira en að skoða hvernig peningar eru búnir til svo þú skiljir þetta betur(ef þú veist það ekki þá eru peningar búnir til úr engu, bókstaflega), þú getur flett því upp í lögum og vef sedlabankans.

Það skiptir ekki máli hvaða stjórnkerfi við notum hvort sem það er einræði , kapitalismi, kommunismi svo lengi sem það byggir á núverandi fjármálakerfi þá hrynur efnahagskerfið reglulega og þeir sem eiga peningana stjórna fólkinu.

Samantekt
Svo lengi sem fólk skuldar þá er hægt að stjórna því.
Kerfið er byggt upp á að búa til skuldir sem ekki er hægt að komast undan.
Það er eflaust hægt að finna mörg fín orð yfir það en í minni bók kallast þetta einfaldlega þrælahald.

Fólk er látið vinna og greiða fyrir hluti sem væri mjög einfalt að eiga til nóg fyrir alla af. Vatn og matur.
Sé hinsvegar haldið þessum hlutum í skorti þá þarft fólkið að borga(vinna) hlutfallslega meira fyrir hvern skammt af þessu.
Ég veit ekki betur heldur en í gamla daga hafi það einmitt verið málið með þræla , þeir fengu ekki að borða nema þeir ynnu.

Ertu aðdáandi Zetgeist myndanna?

Og varðandi samkeppni, þá er hinn kosturinn einokun og sagan hefur sýnt sig að þannig kerfi virkar engan veginn.

mind skrifaði:Sæll Depill,

Mér finnst gott að þú pælir í þessum hlutum en mig grunar þú hugsir þetta svolítið of stutt.

Svo það sé enginn vafi þá vil ég að það komi skýrt fram að ég tel samkeppni og einokun vondan hlut.

Ég ætla eiginlega bara svara þessu ásamt öðrum þætti hérna neðar þar sem ég held að það sem gerist ef við séum sífellt að quota allt svarið hjá hvor öðrum verður þetta viðbjóðslega langt.

Anyhow, ég sagði ekki að þetta væri fullkomnakerfið, ég held að hagfræðilegar kenningar um akkurat þessa séu skástu kenningarnar sem ég hef lesið mig um hingað til. Ég hef alltaf áhuga á að kynna mér fleirri aðferðir. Hins vegar verður að hugsa til þess ( eins og þú kemur að með fiskinn ) að til dæmis matur er takmörkuð auðlind, við getum ekki ræktað endalaust af mat, við getum ekki skaffað endalaust af mat án þess að gera út af við okkur

mind skrifaði:Ekki er æskilegt að nota peninga í skilgreinungunni á samkeppni þar sem gildi þeirra er einungis huglægt.

Peningar ( þrátt fyrir að hafa verið gerðir í raun og veru eins og þú bendir á huglægur hlutur þegar Nixon afnám gulltrygginguna ) eru ekkert annað en skuldayfirlýsing. Þannig það er í lagi fyrir umræður um heim sem er stjórnað með skuldayfirlýsingum sem við köllum peninga séu notaðar í því að tala um samkeppni, en auðlindir svo sem líka.

mind skrifaði:Við höfum tæknina og auðlindirnar til að geta gefið öllum jarðarbúum að borða svo enginn svelti.
Það er áætlað að 100.000 manns svelti til dauða á hverjum dag (2001-2004)
Það er áætlað að 16.000 börn svelti til dauða á hverjum degi (2002-2008)

Ef ísland væri á óhentugum stað í t.d. afríku eða indíu gæti allt íslenskt fólks verið dæmt til dauða á 3 dögum sökum samkeppni!

Ísland er á ÖMURLEGUM stað, og er töluvert lélegri staður til þess að rækta matvæli heldur en til dæmis flest öll lönd Afríku ( samt að segja Afríka og bera saman við Ísland .... ). Vandamálið þar er frekar uppbygging samfélagsins og þekkingarleysi bænda til þess að hámarka lönd þeirra. Öll sú aðstoð sem við erum að reyna gefa Afríku þýðir ekkert ef við getum ekki reynt að siðmennta markaðinn og gera það að raunhæfum möguleika fyrir manninn að gera eithvað fyrir eithvað.

mind skrifaði:Maturinn/Auðlindir eru teknar frá þessum stöðum vegna þess að fyrirtækin/fólkið sem á auðlindirnar kýs frekar að selja þær á stöðum sem meira verð fæst
fyrir þær sem er bein afleiðing samkeppnis.

Meirihluti heimsins hefur innan við 2 dollara til að lifa hvern dag. Í íslensku samfélagi geturðu yfirboðið almenning í afríku
með því að tína 26 dósir eða plastflöskur! Samt eru meiri auðlindir í afríku en íslandi. Afríka er stærri en Evrópa og Bandaríkin til samans!

Aftur finnst mér gaman hvernig þú berð saman lönd og álfur, Afríka er stærri en Evrópa og USA ( land ) en ekki en Norður-Ameríka og Evrópa sem væri sanngjarnari samanburður. En já mikið af heiminum hefur það skítt, parta til vegna samkeppni um auðlindir. En við höfum alltaf upplifað samkeppni um auðlindir áður að peningar komu til málsins. Peningar hafa 0% með málið að gera. Málið er hreinlega að við vestrænu þjóðirnar höfum náð að fara hraðar áfram í því að reyna finna betri aðferðir til að gera það sem við viljum gera. Við erum líka fámenn sem eykur undir það. Við höfum ( og ég vill eiginlega taka Japan með ) náð að framleiða aðferðir til þess að gera meira fyrir minna.

Þjóðir ( þar sem þú nefnir hérna greyið Afríkubörnin commentið hér að neðan ) sem hafa ekki þetta samkeppnisforskot vegna auðlinda eða framleiðsluaðferða eru að reyna að bjóða fram það framleiðsluforskot sem þau hafa. Mannfjöldinn, í raun og veru ætti ( vegna þess að þú ert hættur að bera fram frjálsa markaðinn sem vonda gæjann í raun og veru ) að vera töluvert minni. Við ættum að hafa einhvern natural enemy, það ætti að vera eithvað dýr sem væri að drepa okkur í stórum stíl. En við erum það ekki, og það hefur orsakað því að á mörgum stöðum erum við of mörg, vegna þess að við erum of mörg á sumum stöðum verður samkeppnin um auðlindir ( svo sem mat o.s.frv ) það mikil að mannfjöldinn í þeim þjóðum hefur það verra ).

Með frjálsum markaði eru þessar þjóðir að reyna fá parta af auðlindum annara þjóða með vinnu sem þjóðirnar sem bera yfir auðlindum hafa.

Þú skallt ekki gleyma því þar sem þú sagðir að Íslendingar hafi það svo gott vegna legu landsins ( B.S. ) að eina ástæðan fyrir því að við erum byrjuð að hafa það betra er fyrst og fremst vegna þess að við föttuðum það að við höfðum auðlindir sem voru takmarkaðri en aðrar sem við gátum selt áfram. Og við þurfum klárlega að passa uppá að geta haft þetta samkeppnisforskot, hreina orku, fiskimið, náttúrugæti einhver sagt o.s.frv.

Ef það væri til endalaust af öllu hjá öllum myndi ekki vera til neinar hagfræðilegar kenningar, það er ekki til....

mind skrifaði:Víst þú svaraðir þessu með gallabuxurnar þá vil ég endilega minna á að það sem er vont við samkeppnina kemur ekki fram í verslunum hérna þar sem allt er flott,fínt og svaka tónlist.
Það kemur fram þar sem einhver fær ekki andvirði hrísgrjónaskáls fyrir að sauma buxurnar þínar!

Bíddu w.t.f hvers konar rök er þetta. Já fyrirtæki reyna að ná samkeppnisforskoti með því að aukaþjónustuna á móti þér. Já betri umgjörð þjónustu er vegna samkeppni, fólk vill hafa tónlist, vill hafa fínt og svaka tónlist. Ég sorry skil ekki þessi rök þín, hér er kominn virðistauki vegna þjónustu, skilgreining á þjónustu. Þú ert greinilega einn af þeim sem skilur ekki virði þjónustu og setur verðmat á alla þjónustu ( óveraldlega, ósnertanlega hluti í 0 ).

Gæinn sem saumaði mínar buxur er ekki eina virðisaukningin, það gæti verið að þarna sé bómull frá Bandaríkjunum, kaninn flytur þetta til Kína, þeir sauma þetta ( hafa góða auðlind sem kallast manneskjur, það eru til 1 milljarð manneskja sem eru til í að sauma buxurnar mínar í Kína en miklu færri annarsstaðar, þess vegna fær hann hrísgrjónaskálina ). Hvort að það sé sanngjarnt, er önnur spurning, en allar þjóðir reyna ða nýta sínar auðlindir til fulls, og verðmæti okkar skapast af framboði af þeirri vöru.

mind skrifaði:Samkeppni virkar út á að græða og taka sem mest frá öðrum með sem minnstu vinnu og kostnaði frá viðkomandi.
Selja meira er ekki samasem og að græða meira.

Mér finnst þú vera með brenglaðamynd af samkeppni. Human nature er já akkurat þetta, ég vill fá sem mesta nýtni með því að gefa sem minnst upp. Þess vegna munu framleiðendur sífellt reyna að selja mér meira en með því markmiði að ég muni reyna gefa sem minnst upp. Við verðum líka að hugsa til langtíma og stutttíma. Ef við hugsum eins og Coke og Pepsi, ástæðan fyrir því að enginn nær að komast undir þá er vegna þess að með öllu sem þarf ( markaðssetningu + dreifingu + kaup á aðföngum + umhald o.s.frv ) að þá nær enginn til lengri tíma að komast undir verðin þeirra. Annars myndi til lengra tíma þessum vörum vera skipt út vegna samkeppni.

mind skrifaði:
Nei ég er ekki að segja það. En hugsaðu þetta lengra þegar vélar eru farin að gera flest öll verk mannsins. Hvar ætlar þú þá að fá launin þín?

Fiskiðnaðardæmið þitt er því miður meingallað dæmi um auðlindir og spillingu á íslandi.
Við erum að nota stærri skip sem veiða meira hlutfall af takmarkaðri auðlind. Einnig þarf hlutfallslega færra fólk til að manna þessi skip og þetta
fólk endar líklega í þjónustugeiranum sem rúmar bara ákveðið mikið magn af fólki.
Ofaná það bætist að kvótinn fyrir þessar auðlindir er ekki í eigu almúgans heldur fárra eigin-hagsmunaraðila. Endilega kannaðu málið og prufaðu að ræða
við mentaðri helminginn eins og lífefnafræðinga hjá hafró og sjá þeirra viðhorf á hvað við erum að gera.

Það er akkurat það sem ég er að segja, þetta er orðið fightingur á milli vélar og mannsins ( samkeppni þar á meðal ) á meðan við iðnaðarþjóðirnar vitum að við getum aldrei keppt við allt mannhafið í til dæmis Asíu ( gott dæmi þannig séð ) að þá vitum við að við getum náð samkeppnisforskoti með framleiðsluvéla. Þú verður líka að hugsa að einhver þarf að neyta varanna. Og þá mun það koma að því ( sem við þurfum að vernda, mér finnst að fyrirtæki sem eiga séns á að vera með náttúrulega einokun eigi að vera í ríkiseigu ) hver mun geta veitt aðföngin til þess að vélarnar virki. Rafmagn, olíu, stál ......... ( endalaust ). Það er málið. Ósanngjarnt kerfi að vissuleyti, kannski, kannski er landamærakerfið sem við búum við ósanngjarnt, en það er sannarlega ástæða fyrir því að ríki vilja einagra sig gagnvart innflytjendum það er til þess að við eigingjörnu einstaklingarnir getum haft meira af auðlindum fyrir okkur. ( Já einstaklingar alveg eins og dýr eru eigingjörn, verðum að muna að við erum ekkert annað en dýr og The fittest will survive ).

Fiski-iðnaðardæmið mitt er gott dæmi um ástæðu fyrir samkeppni. Ég er ekki að tala um hvernig kerfið á Íslandi, hvort að það sé best eða blablab. Kvótakerfið hefur ekkert með samkeppni að ræða. Ástæðan fyrir hagfræðileg hugtök eru til eru einmitt vegna þess að ALLAR auðlindir eru takmarkaðir auðlindir. Horfðu framhjá kvótakerfinu ( ég er að tala um almennt ). En við 300.000 þúsund hræður á Íslandi höfum fundið aðferðir til að geta veitt fiskinn okkar á hagkvæman hátt heldur en margar þjóðir, við erum þess vegna komin með samkeppnisforskot á margar þjóðir. Við notum svo vélar ( til dæmis frá Marel ) til þess að vinna mikinn part af fisknum. Þetta er hagkvæmt fyrir okkur, en það er örugglega hagkvæmnara fyrir kínverjarann að nota mannaflið sitt í. Jú þetta snýst allt um hvaða auðlind þín er hagkvæmust að nota. Mannauðlind okkar er mjög takmörkuð

mind skrifaði:Nei samkeppni dregur fram verstu hlutina í mannkyninu sem eru grimmd, afbrýðisemi, eigin-hagsmunasemi og svo mætti lengi telja.
Hvað heldurðu að það væri framið mikið af glæpum sökum matar ef hann væri ókeypis ?

Frjáls markaður er fín hugmynd ef nóg er til af öllu. En auðlindir eru takmarkaðar og í eign fárra. Frjálsi markaðurinn hámarkar bara verðið fyrir þá sem eiga auðlindirnar.

Fólkið sem verður atvinnulaust er yfirleitt fólkið sem á við heilsufarsvandamál að stríða og/eða ekki nægilega vel upplýst til að skilja. Sem betur fer þó svo þú viljir ekki hjálpa því kem ég til með að hjálpa því og þér ef ég get, komi svipað fyrir þig og ég mun ekki rukka þig fyrir það þó ég neyðist mögulega til að borga öðrum fyrir að aðstoða þig.
Afhverju ? Af því þú ert Manneskja. Manneskjur eru allar smíðaðar úr sömu einingunum og eiga jafnar rétt á lífi sínu og ég hef engan rétt til að dæma það verra eða valda því dauða beint eða óbeint eins og ég hef því miður gert alltof lengi mér óafvitandi. Ég er ekki fullkominn og hef gert mörgum margt en ég er að reyna bæta mig og koma mér í aðstöðu til að hjálpa meiru fólki án þess að fá þóknun fyrir.

Ég get lofað þér því að með nægum peningum getur hver sem er séð til þess að þú missir húsið þitt, vinnuna, bílinn án þess að þú getir nokkuð gert í því.
Ekki vegna þess að þú hafir gert eitthvað heldur einfaldlega vegna þess að einhver annar getur hagnast á því. Og allt væri það gert innan ramma laganna.

Nei frjáls markaður er bestur þegar það er ekki til nóg af öllu. Það er ekki nefnilega til nóg af neinu hérna á þessum heimi. Frjáls markaður hugsar nefnilega ekki um daginn á morgun heldur miklu lengra, og þeir sem hugsa til dagsins á morgun þeir munu þurkast út á augabragði.

Sá sem hugsar sér að verðið á korni er rosalega hátt í dag og á næsta ári og nauðgar jörðinni sinni mun uppskera minna vegna þess að jörðin hans þolir ekki endalaust. Það er beutyið við frjálsa markaðinn ( hann hefur samt sína galli, en ennfremur ég væri til að lesa um þinn betri markað ).

Ég hef gert mér grein fyrir því að ég er dýr, ég trúi því ekki að ég er eithvað sérstakari en til dæmis bara úlfur. Innbyggt í mig er einmitt grimmdin ( ég er að eðlislægu ránsdýr ), afbrýðisemi ( ég vill sem mest) og já eigin hagsmunasemi. Samkeppni birtist í öllu, til dæmis í minnkum ( við erum ekkert skárri ), vandamálið er það að við eigum ekki í samkeppni við önnur dýr vegna þess að við trónum yfir þeim. Helsta vandamál manndýrsins er hvað við erum ógeðslega mörg.

Þú ert aftur samt kominn í eithvað sem tengist ekkert samkeppni, atvinnulaust fólk og eithvað svona bull. Mundu bara það er ekki til nóg af neinu og við erum að reyna deila þessu með frjálsum markaði, þeir sem munu ekki aðlagast, þeir sem munu ekki reyna skapa sem mest úr takmörkuðum auðlindum sinna þjóða munu verða eftir.

Hvaða hvati heldurðu að sé fyrir mig ( ef við tökum bara dæmi ) að fara út á sjó og veiða 20 fiska sem ég sendi svo frítt til Afríku. Það er enginn ( ég veit að ég lít út eins og skrímsli á tímum, en sorry tuff facts ), rándýrið í mér mun frekar segja, afhverju ertu að gera eithvað fyrir einhvern sem gerir ekki neitt fyrir neinn. Í staðinn á ég bara fiskinn sem ég veiddi, frjáls markaður er ekkert annað heldur en að skipta á því hverju ég er góður í, við eithvað sem einvher annar eru góður í.

Og já ég er viss um að einhver geti gert það, til dæmis er mjög auðvelt að gera ríki gjaldþrota, dæmið sem þú nefndir akkurat að gera ákveðinn einstakling gjaldþrota í núverandi lagaformi Íslendinga er frekar erfitt án aðkomu einstaklings þar sem við búum í miklu eignaréttarríki. En það ætti að vera lítið mál fyrir mjög auðuga menn að leggja Ísland af með því að reyna gera til dæmis gjaldmiðilinn ónýtan. Hins vegar verðuru að horfa á hag þess manns, þar sem hann getur ekki gert þetta endalaust. Þar kemur aftur samkeppniseðlið í okkur.

mind skrifaði:Hlutir breytast óhjákvæmilega. Þeir geta breyst í báðar áttir fram og til baka. Enn og aftur ég er ekki að segja við eigum frekar að hafa einokun.

Bílinn var skapaður afþví tæknin var til og það var hægt að græða á henni. Ekki vegna þess að viðkomandi vildi skapa eitthvað í heiminum.
Ef þú vildir nefna einhvern sem hefur raunverulega gefið heiminum eitthvað þá myndirðu nefna t.d. Albert Einstein.

Afhverju segirðu það, Albert Einstein reynir að uppgötva eithvað til þess að fá þekkingu, hann gerir þetta ekki bara vegna þess að honum dettur það í hug og vegna þess að við metum hans störf fékk hann aðstöðu til þess að framkvæma þau störf, eins og til dæmis bara rithöfundar..

mind skrifaði:
Ég skil að þú haldir þetta en í stóru myndinni skiptir þetta engu máli. Þú ert að hugsa um að reyna bæta núverandi kerfi sem er byggt upp þannig að ekki
sé hægt að komast hjá ákveðnum hlutum.
Þú þarft ekki meira en að skoða hvernig peningar eru búnir til svo þú skiljir þetta betur(ef þú veist það ekki þá eru peningar búnir til úr engu, bókstaflega), þú getur flett því upp í lögum og vef sedlabankans.

Jamm ég veit að peningur er ekkert ( var einu sinni tryggður í gull enn ... ). Hins vegar höfum við ákveðið að það sé auðveldara fyrir okkur að stunda skiptisamninga í máli sem við köllum peninga ( eða mynt, ég meina þetta er allt rafrænt og ennþá minna áþreyfanlegra ). Með gjaldeyrir erum við að segja hversu virði auðlindir hvers lands eru á móti hversu virði þær eru lands hins. Það er bara þægilegra að segja 500 kr í staðinn fyrir 250 kindur....

mind skrifaði:Það skiptir ekki máli hvaða stjórnkerfi við notum hvort sem það er einræði , kapitalismi, kommunismi svo lengi sem það byggir á núverandi fjármálakerfi þá hrynur efnahagskerfið reglulega og þeir sem eiga peningana stjórna fólkinu.

Jamm, ekki halda að þetta sé síðasta efnahagshrunið, vegna þess að frjálsi markaðurinn þarf að hreinsa sig, sukk getur bara gengið til skamms tíma.

mind skrifaði:Samantekt
Svo lengi sem fólk skuldar þá er hægt að stjórna því.
Kerfið er byggt upp á að búa til skuldir sem ekki er hægt að komast undan.
Það er eflaust hægt að finna mörg fín orð yfir það en í minni bók kallast þetta einfaldlega þrælahald.

Fólk er látið vinna og greiða fyrir hluti sem væri mjög einfalt að eiga til nóg fyrir alla af. Vatn og matur.
Sé hinsvegar haldið þessum hlutum í skorti þá þarft fólkið að borga(vinna) hlutfallslega meira fyrir hvern skammt af þessu.
Ég veit ekki betur heldur en í gamla daga hafi það einmitt verið málið með þræla , þeir fengu ekki að borða nema þeir ynnu.

Ehh jamm. Ég samt sé ekki hvernig þetta er beint þrælahald, ég get meiri segja ákveðið í þjóðfélagi eins og hér ákveðið að gera ekkert, en samt fá part af auðlindasköpun annara ( sem ég skil ekki, mér finnst að atvinnuleysingar eigi bara að vinna við eithvað, það er eflaust hægt að grafa einhverja skurði eða etihvað ). Þrælahald er ekki opt-out, það er work or live.

Við ákveðum í okkar samfélagi að binda okkur við peninga. Við ákveðum að tíminn okkar kosti kannski 1000 kindur á tímann og fáum það í peningum ( ISK hér ) uppá 2.500 kr. Við erum svo metin eftir því hvað samfélagið okkar skilar miklu.

Mér finnst rökin þín aðallega byggja upp á því að þú ert á móti veraldlegum eignum, og virðist halda að efni séu ótakmörkuð og að allir geti borðað eins mikið og þeir geta og að allir geti eignast eins mörg börn og þeir vilja án þess að það komi niðrá einhverjum. Það er það ekki.

Þetta samfélag sem við búum í er ósanngjarnt, mjög samkeppnismikið og byggir mjög mikið á því að "The fittest will survive". Ég persónulega tel eins og er ( en það er alltaf hægt að snúa mér ) þetta vera skásta samfélagsmódelið sem til er eins og er... Kannski finnur einhver uppá því hvernig við getum framleitt endalaust af öllu ?

B.t.w mér finnst þú rosalega rugla saman ja bara mjög mörgu við samkeppni. Það er samkeppni í öllu hjá öllum lifandi verum ( meiri segja plöntum ).

ManiO skrifaði:Ertu aðdáandi Zetgeist myndanna?

Og varðandi samkeppni, þá er hinn kosturinn einokun og sagan hefur sýnt sig að þannig kerfi virkar engan veginn.

Ég hef horft á Zeitgeist. Myndi ekki flokka mig sem sérstaklega aðdáenda.

Það eru til aðrir möguleikar en samkeppni og einokun, það er hinsvegar hvers og eins að hafna eða kjósa að sjá þá.

mind skrifaði:

ManiO skrifaði:Ertu aðdáandi Zetgeist myndanna?

Og varðandi samkeppni, þá er hinn kosturinn einokun og sagan hefur sýnt sig að þannig kerfi virkar engan veginn.

Ég hef horft á Zeitgeist. Myndi ekki flokka mig sem sérstaklega aðdáenda.

Það eru til aðrir möguleikar en samkeppni og einokun, það er hinsvegar hvers og eins að hafna eða kjósa að sjá þá.

Endilega bentu á hina möguleikana?

ManiO skrifaði:Endilega bentu á hina möguleikana?

JFGI!
Googlaðu bara alternatives to capitalism, alveg nóg í boði, óþarfi að reyna að þylja upp og útskýra þetta allt. Kínverskur ríkiskapítalismi er eitt dæmi en ég get nú ekki sagt að það sé betri kostur.

Bioeight skrifaði:Googlaðu bara alternatives to capitalism, alveg nóg í boði, óþarfi að reyna að þylja upp og útskýra þetta allt. Kínverskur ríkiskapítalismi er eitt dæmi en ég get nú ekki sagt að það sé betri kostur.

Kommon, mind er að reyna færa rök fyrir því að capítalismi og sérstaklega samkeppnisumhverfi kapítalisma sé slæmur. Mig langar soldið að vita hvernig hans hugsanir um betra þjóðfélag sé byggt upp.

Það er staðreynd að kapítalismi sé slæmur og margir sem að styðja hann játa það alveg. Hinsvegar þá er vandamálið að þó hann sé slæmur þá telja einhverjir að hann sé besti kosturinn, slæmur en samt betri en hinir. En ég hefði líka gaman af því að sjá hvernig honum finnst að betra þjóðfélag eigi að vera byggt upp en finnst kannski frekar eins og einhverjir hérna séu að bíða eftir að hann skjóti sjálfan sig í fótinn eða finnst hann kannski vera búinn að því ?

Þess má geta að einhver lönd horfa núna til Kína og kínverska hagkerfisins og eru að hugsa um að innleiða svipað kerfi af því að það er talið hagkvæmara(more monies). Spennandi ?

Held það sé orðið alltof langt síðan þetta varð of langt , ég þarf að hafa mig allan við að grisja úr til að geta svarað og reynt að halda texta í lágmarki.

Depill Skrifaði
Anyhow, ég sagði ekki að þetta væri fullkomnakerfið, ég held að hagfræðilegar kenningar um akkurat þessa séu skástu kenningarnar sem ég hef lesið mig um hingað til. Ég hef alltaf áhuga á að kynna mér fleirri aðferðir. Hins vegar verður að hugsa til þess ( eins og þú kemur að með fiskinn ) að til dæmis matur er takmörkuð auðlind, við getum ekki ræktað endalaust af mat, við getum ekki skaffað endalaust af mat án þess að gera út af við okkur

Svo lengi sem sólin skín getum við endurframleitt þann mat sem yfirborð jarðar ber. Í dag gætum við gefið öllum að borða með nútíma tækni en hún kostar og gefur ekki af sér fyrr en eftir mjög langan tíma. Í framtíðinni má vera við offjölgum okkur framyfir það sem yfirborð jarðar ber og líklegt er að stríð berist þá út.

Peningar ( þrátt fyrir að hafa verið gerðir í raun og veru eins og þú bendir á huglægur hlutur þegar Nixon afnám gulltrygginguna ) eru ekkert annað en skuldayfirlýsing. Þannig það er í lagi fyrir umræður um heim sem er stjórnað með skuldayfirlýsingum sem við köllum peninga séu notaðar í því að tala um samkeppni, en auðlindir svo sem líka.

Vegna þess að peningar er enn önnur breytan fyrir fólk. Það byrjar að miða það við hvað það þénar mikið og hvað þarf þarf að borga o.s.f.
En eins og þú segir ef peningar eru skuldayfirlýsingar afhverju köllum við þá það ekki ? Kannski afþví peningar eru mun fallegra orð til að tala um en skuldir.
En ég vil frekar nota dæmi af hlutum sem allir skilja í stað peninga sem má breyta gildinu á óháð framboði og eftirspurn. Vinnustundir eru t.d. eitthvað sem allir skilja burtséð frá tungumáli, litarhátt og kyni.

Ísland er á ÖMURLEGUM stað, og er töluvert lélegri staður til þess að rækta matvæli heldur en til dæmis flest öll lönd Afríku ( samt að segja Afríka og bera saman við Ísland .... ). Vandamálið þar er frekar uppbygging samfélagsins og þekkingarleysi bænda til þess að hámarka lönd þeirra. Öll sú aðstoð sem við erum að reyna gefa Afríku þýðir ekkert ef við getum ekki reynt að siðmennta markaðinn og gera það að raunhæfum möguleika fyrir manninn að gera eithvað fyrir eithvað.

Ísland hefur mikið af orku, hreint vatn, fiskur í sjó og kjöt í landinu. Ef eitthvað erum við líklega mjög sjálfbært land fyrir utan að við notum olíu. Ég myndi kalla það nokkuð gott. Reyndar þá höfum við það svo gott að mest allur heimurinn óskar sér að vera í okkar stöðu. Við getum mögulega kvartað yfir veðri.

Ég þekki engann persónulega sem er að hjálpa við uppbyggingu þar eða fræða bændur, hvorki í afríku né annarsstaðar. Ég þekki engann sem þekkir einhvern sem er að gera það.
Ég veit um fólk sem gefur peninga,mat eða föt í því yfirskyni að það sé að hjálpa. Löndin sjálf hafa meirasegja sagt að sú hjálp sé verri en engin.

Maturinn/Auðlindir eru teknar frá þessum stöðum vegna þess að fyrirtækin/fólkið sem á auðlindirnar kýs frekar að selja þær á stöðum sem meira verð fæst
fyrir þær sem er bein afleiðing samkeppnis.

Meirihluti heimsins hefur innan við 2 dollara til að lifa hvern dag. Í íslensku samfélagi geturðu yfirboðið almenning í afríku
með því að tína 26 dósir eða plastflöskur! Samt eru meiri auðlindir í afríku en íslandi. Afríka er stærri en Evrópa og Bandaríkin til samans!

Aftur finnst mér gaman hvernig þú berð saman lönd og álfur, Afríka er stærri en Evrópa og USA ( land ) en ekki en Norður-Ameríka og Evrópa sem væri sanngjarnari samanburður. En já mikið af heiminum hefur það skítt, parta til vegna samkeppni um auðlindir. En við höfum alltaf upplifað samkeppni um auðlindir áður að peningar komu til málsins. Peningar hafa 0% með málið að gera. Málið er hreinlega að við vestrænu þjóðirnar höfum náð að fara hraðar áfram í því að reyna finna betri aðferðir til að gera það sem við viljum gera. Við erum líka fámenn sem eykur undir það. Við höfum ( og ég vill eiginlega taka Japan með ) náð að framleiða aðferðir til þess að gera meira fyrir minna.

Þjóðir ( þar sem þú nefnir hérna greyið Afríkubörnin commentið hér að neðan ) sem hafa ekki þetta samkeppnisforskot vegna auðlinda eða framleiðsluaðferða eru að reyna að bjóða fram það framleiðsluforskot sem þau hafa. Mannfjöldinn, í raun og veru ætti ( vegna þess að þú ert hættur að bera fram frjálsa markaðinn sem vonda gæjann í raun og veru ) að vera töluvert minni. Við ættum að hafa einhvern natural enemy, það ætti að vera eithvað dýr sem væri að drepa okkur í stórum stíl. En við erum það ekki, og það hefur orsakað því að á mörgum stöðum erum við of mörg, vegna þess að við erum of mörg á sumum stöðum verður samkeppnin um auðlindir ( svo sem mat o.s.frv ) það mikil að mannfjöldinn í þeim þjóðum hefur það verra ).

Með frjálsum markaði eru þessar þjóðir að reyna fá parta af auðlindum annara þjóða með vinnu sem þjóðirnar sem bera yfir auðlindum hafa.

Þú skallt ekki gleyma því þar sem þú sagðir að Íslendingar hafi það svo gott vegna legu landsins ( B.S. ) að eina ástæðan fyrir því að við erum byrjuð að hafa það betra er fyrst og fremst vegna þess að við föttuðum það að við höfðum auðlindir sem voru takmarkaðri en aðrar sem við gátum selt áfram. Og við þurfum klárlega að passa uppá að geta haft þetta samkeppnisforskot, hreina orku, fiskimið, náttúrugæti einhver sagt o.s.frv.

Það er rétt hjá þér. Að bera saman ísland og afríku og segja svo að afríka hafi meiri auðlindir er nokkuð sjálfgefið að er lélegur samanburður að minni hálfu.

Já við höfum líklega alltaf upplifað samkeppni um auðlindir. Það hefur iðulega verið sökum skorts á nauðsynjum eins og mat og vatni. En segir það okkur ekki að líklega samkeppni sé tilkomin vegna skorts ?
Peningar hafa með þetta að gera að þeir magna áhrifin af skortstöðu upp. Þeir eru búnir til úr engu en samt er hægt að kaupa efni og auðlindir sem hafa raungildi fyrir þá. Ef allir íslendingar og íslenska ríkið myndi borga upp allar skuldir sínar væru 0 krónur í umferð á íslandi.

Vestrænar þjóðir hafa öldum saman arðrænt aðrar! Við gengum bara í lið með þeim og höldum okkur saklaus. Við höfum eins og þú segir bætt aðferðir okkar til að arðræna aðra til muna. Enda erum við komin af víkingum sem voru taldir einir hrikalegustu menn sem drápu,nauðguðu og stálu af öðrum fyrir sjálfa sig og við horfum á þá sem hetjur, heldurðu það sé eðlilegt ? Japan arðrændi Kína fyrir sína stöðu, bæði mannauð og auðlindir.

Gæti verið að ástæðan fyrir því eina svokallaða forskotið sem afríka hefur og þú segir mannauð sé mögulega vegna þess að búið er að ræna flestu öðru af þeim ? Skrítið því kína var líka arðrænt og þetta er helsta svokallaða forskot hjá þeim líka.

Það voru dýr sem drápu okkur eins og t.d. ljón. Með tækni fundum við upp leiðir til að smíða hluti til að vernda okkur og koma í veg fyrir að dýrin dræpu okkur. Nú þegar við loks komum okkur á hámark fæðukeðjunnar byrjuðu einstaklingar að heyja stríð gegn hvor öðrum til að sjá til þess að þeir væru á toppu fæðukeðjunnar og því alltaf með mat til munns. Núna hefur tæknin náð því stigi að við getum gefið öllum að borða. Samt höldum við áfram að drepa hvort annað til að tryggja okkur sjálfum meira en við þurfum.

Ef það væri til endalaust af öllu hjá öllum myndi ekki vera til neinar hagfræðilegar kenningar, það er ekki til....

En ef þú gætir ímyndað þér það hversu frábært væri það ? Hvað ef einhver segði þér að það væri til leið svo þér þyrfti aldrei að skorta neitt nauðsynlegt og þú hefðir aðgang að öllu sem þú vildir?

mind Skrifaði:
Víst þú svaraðir þessu með gallabuxurnar þá vil ég endilega minna á að það sem er vont við samkeppnina kemur ekki fram í verslunum hérna þar sem allt er flott,fínt og svaka tónlist.
Það kemur fram þar sem einhver fær ekki andvirði hrísgrjónaskáls fyrir að sauma buxurnar þínar!

Bíddu w.t.f hvers konar rök er þetta. Já fyrirtæki reyna að ná samkeppnisforskoti með því að aukaþjónustuna á móti þér. Já betri umgjörð þjónustu er vegna samkeppni, fólk vill hafa tónlist, vill hafa fínt og svaka tónlist. Ég sorry skil ekki þessi rök þín, hér er kominn virðistauki vegna þjónustu, skilgreining á þjónustu. Þú ert greinilega einn af þeim sem skilur ekki virði þjónustu og setur verðmat á alla þjónustu ( óveraldlega, ósnertanlega hluti í 0 ).

Gæinn sem saumaði mínar buxur er ekki eina virðisaukningin, það gæti verið að þarna sé bómull frá Bandaríkjunum, kaninn flytur þetta til Kína, þeir sauma þetta ( hafa góða auðlind sem kallast manneskjur, það eru til 1 milljarð manneskja sem eru til í að sauma buxurnar mínar í Kína en miklu færri annarsstaðar, þess vegna fær hann hrísgrjónaskálina ). Hvort að það sé sanngjarnt, er önnur spurning, en allar þjóðir reyna ða nýta sínar auðlindir til fulls, og verðmæti okkar skapast af framboði af þeirri vöru.

Rökin eru sú að eina ástæðan fyrir að þú hafir það betra sé á kostnað einhvers annars. Þér má vel vera sé algjörlega sama um þetta, sérstaklega ef þú ert ekki í hópi þeirra sem bera þennan kostnað. Nema þú eigir ekkert og skuldir ekkert þá hefurðu fengið smá bragð af því í bankahruninu.

Ég verðmet þjónustu kjósi ég svo en ég reyni líklega minnka það ef ég get því. Ég met til mikils hluti eins og vináttu, heiðarleika, hjálpsemi og eru það allt ósnertanlegir hlutir.

mind Skrifaði:Samkeppni virkar út á að græða og taka sem mest frá öðrum með sem minnstu vinnu og kostnaði frá viðkomandi.
Selja meira er ekki samasem og að græða meira.

Mér finnst þú vera með brenglaðamynd af samkeppni. Human nature er já akkurat þetta, ég vill fá sem mesta nýtni með því að gefa sem minnst upp. Þess vegna munu framleiðendur sífellt reyna að selja mér meira en með því markmiði að ég muni reyna gefa sem minnst upp. Við verðum líka að hugsa til langtíma og stutttíma. Ef við hugsum eins og Coke og Pepsi, ástæðan fyrir því að enginn nær að komast undir þá er vegna þess að með öllu sem þarf ( markaðssetningu + dreifingu + kaup á aðföngum + umhald o.s.frv ) að þá nær enginn til lengri tíma að komast undir verðin þeirra. Annars myndi til lengra tíma þessum vörum vera skipt út vegna samkeppni.

Ertu svo viss ? Mannlegt eðli er hlutur eins og svefn sem við getum ekki komist hjá án þess að deyja.
Ef þú tekur tvo menn, setur þá á eyðieyju og segir þeim að nægt af mat og vatni sé fyrir báða. Heldur að þeir byrji á því að reyna drepa hvorn annan til að lifa af ? Nei, þeir byrja vinna saman. Samvinna.
Ef þú tekur tvo menn, segir þeim að það eyjan hafi einungis nægilegt magn af mat og vatni fyrir 1 mann og þeir komast að raun um það byrja þeir að keppast um matinn og endar að öllum líkindum með að annar deyr. Samkeppni.

mind Skrifaði:
Nei ég er ekki að segja það. En hugsaðu þetta lengra þegar vélar eru farin að gera flest öll verk mannsins. Hvar ætlar þú þá að fá launin þín?

Fiskiðnaðardæmið þitt er því miður meingallað dæmi um auðlindir og spillingu á íslandi.
Við erum að nota stærri skip sem veiða meira hlutfall af takmarkaðri auðlind. Einnig þarf hlutfallslega færra fólk til að manna þessi skip og þetta
fólk endar líklega í þjónustugeiranum sem rúmar bara ákveðið mikið magn af fólki.
Ofaná það bætist að kvótinn fyrir þessar auðlindir er ekki í eigu almúgans heldur fárra eigin-hagsmunaraðila. Endilega kannaðu málið og prufaðu að ræða
við mentaðri helminginn eins og lífefnafræðinga hjá hafró og sjá þeirra viðhorf á hvað við erum að gera.

Það er akkurat það sem ég er að segja, þetta er orðið fightingur á milli vélar og mannsins ( samkeppni þar á meðal ) á meðan við iðnaðarþjóðirnar vitum að við getum aldrei keppt við allt mannhafið í til dæmis Asíu ( gott dæmi þannig séð ) að þá vitum við að við getum náð samkeppnisforskoti með framleiðsluvéla. Þú verður líka að hugsa að einhver þarf að neyta varanna. Og þá mun það koma að því ( sem við þurfum að vernda, mér finnst að fyrirtæki sem eiga séns á að vera með náttúrulega einokun eigi að vera í ríkiseigu ) hver mun geta veitt aðföngin til þess að vélarnar virki. Rafmagn, olíu, stál ......... ( endalaust ). Það er málið. Ósanngjarnt kerfi að vissuleyti, kannski, kannski er landamærakerfið sem við búum við ósanngjarnt, en það er sannarlega ástæða fyrir því að ríki vilja einagra sig gagnvart innflytjendum það er til þess að við eigingjörnu einstaklingarnir getum haft meira af auðlindum fyrir okkur. ( Já einstaklingar alveg eins og dýr eru eigingjörn, verðum að muna að við erum ekkert annað en dýr og The fittest will survive ).

Ekki milli véla og manna. Milli manna með tækni og manna með enga eða minni tækni.
Hvað heldur þú að komi fyrir þegar vestrænn heimur vélvæðir sig enn frekar og að því leiti að það þarf í síminnkandi mæli hræódýrt aðkeypt vinnuafl frá fátækum löndum? Þetta fólk á engar auðlindir, fær engin laun og nema það finni sér mat og vatn kemur það til með að deyja. En áður en það gerist leitar það að næsta stað sem hefur mat og vatn að geyma. Það byrjar í minna fátöku löndunum í kring og ef ekkert breytist endar það í eldhúsinu þínu! Ja nema ísland ákveði allt í einu að þeir þurfi her með byssur og þurfi að vernda landið gegn þessu "heimska pakki".

Fiski-iðnaðardæmið mitt er gott dæmi um ástæðu fyrir samkeppni. Ég er ekki að tala um hvernig kerfið á Íslandi, hvort að það sé best eða blablab. Kvótakerfið hefur ekkert með samkeppni að ræða. Ástæðan fyrir hagfræðileg hugtök eru til eru einmitt vegna þess að ALLAR auðlindir eru takmarkaðir auðlindir. Horfðu framhjá kvótakerfinu ( ég er að tala um almennt ). En við 300.000 þúsund hræður á Íslandi höfum fundið aðferðir til að geta veitt fiskinn okkar á hagkvæman hátt heldur en margar þjóðir, við erum þess vegna komin með samkeppnisforskot á margar þjóðir. Við notum svo vélar ( til dæmis frá Marel ) til þess að vinna mikinn part af fisknum. Þetta er hagkvæmt fyrir okkur, en það er örugglega hagkvæmnara fyrir kínverjarann að nota mannaflið sitt í. Jú þetta snýst allt um hvaða auðlind þín er hagkvæmust að nota. Mannauðlind okkar er mjög takmörkuð

Þú gleymir að á meðan allar auðlindir eru takmarkaðar eru allar auðlindir endurnýjanlegar á einhvern hátt. Massi hverfur aldrei hann einfaldlega breytir um form.
Kvótakerfið hefur allt með samkeppni að gera sökum peninga. Kvótakerfið er smíðað til að vernda fiskstofninn svo við höfum einhvern fisk til að veiða til lengri tíma! Ef við ofveiðum fiskinn og klárum þess auðlind missum við stóran hluta af bæði fæðu og útflutningsvöru okkar og missum þetta samkeppnisforskot sem þú talar um. Prufaðu að ímyndað þér hvað skeður ef einhver önnur þjóð eins og bandaríkin ákveða byrja veiða að vild inná okkur lögsögu og þar með arðræna okkur. Hvaða möguleika heldur þú að við sem 300.000 þjóð höfum í stöðunni ?

mind Skrifaði:
Nei samkeppni dregur fram verstu hlutina í mannkyninu sem eru grimmd, afbrýðisemi, eigin-hagsmunasemi og svo mætti lengi telja.
Hvað heldurðu að það væri framið mikið af glæpum sökum matar ef hann væri ókeypis ?

Frjáls markaður er fín hugmynd ef nóg er til af öllu. En auðlindir eru takmarkaðar og í eign fárra. Frjálsi markaðurinn hámarkar bara verðið fyrir þá sem eiga auðlindirnar.

Fólkið sem verður atvinnulaust er yfirleitt fólkið sem á við heilsufarsvandamál að stríða og/eða ekki nægilega vel upplýst til að skilja. Sem betur fer þó svo þú viljir ekki hjálpa því kem ég til með að hjálpa því og þér ef ég get, komi svipað fyrir þig og ég mun ekki rukka þig fyrir það þó ég neyðist mögulega til að borga öðrum fyrir að aðstoða þig.
Afhverju ? Af því þú ert Manneskja. Manneskjur eru allar smíðaðar úr sömu einingunum og eiga jafnar rétt á lífi sínu og ég hef engan rétt til að dæma það verra eða valda því dauða beint eða óbeint eins og ég hef því miður gert alltof lengi mér óafvitandi. Ég er ekki fullkominn og hef gert mörgum margt en ég er að reyna bæta mig og koma mér í aðstöðu til að hjálpa meiru fólki án þess að fá þóknun fyrir.

Ég get lofað þér því að með nægum peningum getur hver sem er séð til þess að þú missir húsið þitt, vinnuna, bílinn án þess að þú getir nokkuð gert í því.
Ekki vegna þess að þú hafir gert eitthvað heldur einfaldlega vegna þess að einhver annar getur hagnast á því. Og allt væri það gert innan ramma laganna.

Nei frjáls markaður er bestur þegar það er ekki til nóg af öllu. Það er ekki nefnilega til nóg af neinu hérna á þessum heimi. Frjáls markaður hugsar nefnilega ekki um daginn á morgun heldur miklu lengra, og þeir sem hugsa til dagsins á morgun þeir munu þurkast út á augabragði.

Sá sem hugsar sér að verðið á korni er rosalega hátt í dag og á næsta ári og nauðgar jörðinni sinni mun uppskera minna vegna þess að jörðin hans þolir ekki endalaust. Það er beutyið við frjálsa markaðinn ( hann hefur samt sína galli, en ennfremur ég væri til að lesa um þinn betri markað ).

Ég hef gert mér grein fyrir því að ég er dýr, ég trúi því ekki að ég er eithvað sérstakari en til dæmis bara úlfur. Innbyggt í mig er einmitt grimmdin ( ég er að eðlislægu ránsdýr ), afbrýðisemi ( ég vill sem mest) og já eigin hagsmunasemi. Samkeppni birtist í öllu, til dæmis í minnkum ( við erum ekkert skárri ), vandamálið er það að við eigum ekki í samkeppni við önnur dýr vegna þess að við trónum yfir þeim. Helsta vandamál manndýrsins er hvað við erum ógeðslega mörg.

Frjáls markaður er fínt hugtak ef ekki væri fyrir samkeppni. Þegar bara einn aðili eða samtök eiga einu ákveðnu týpuna af auðlind og frjálsi markaðurinn neyðist til að kaupa af honum ella fara á hausinn þá borgar frjálsi markaðurinn og þar með þú það verð sem þessi eini aðili ákveður - og það hefur ekkert að gera með hversu mikið er til af því vegna þess að hann á það allt. Frjálsi markaðurinn hugsar einmitt til styttri tíma vegna þess að ef fyrirtæki er ekki arðbært þá fer það á hausinn.

Ég hef ekki lausn um betri markað vegna þess að ég tel að minnsta kosti núverandi mynd af honum sé óþarfur í betra þjóðfélagi. Það er þó til hugmynd af þjóðfélagi sem þarf ekki frjálsan markað og ég skal með ánægðu benda þér á það.

Það má vera að sumir hlutir komi sterkt fram í mannskepnunni og þá sérstaklega þegar sjálfsbjargarhvötin er virkjuð. Við finnum öll fyrir gremju, afbrýðisemi, reiði en við finnum líka fyrir gleði, ánægðu, vellíðan. Þó svo við séum mörg þá erum við ekki ennþá komin yfir það mark af mat og vatni sem jörðin getur gefið okkur. Athugaði líka að einn af kostunum við að vera vitsmunavera er að þú getur rökfært við sjálfan þig að ákveða að gera ekki hluti sem þú myndir að öllu jöfnu sjálfkrafa gera. Dæmi er t.d. ef þú lendir í því að mæta Birni, þá áttu til dæmis ekki að hlaupa þó það sé upprunalega tillaga heila þíns

Þú ert aftur samt kominn í eithvað sem tengist ekkert samkeppni, atvinnulaust fólk og eithvað svona bull. Mundu bara það er ekki til nóg af neinu og við erum að reyna deila þessu með frjálsum markaði, þeir sem munu ekki aðlagast, þeir sem munu ekki reyna skapa sem mest úr takmörkuðum auðlindum sinna þjóða munu verða eftir.

Því miður nei , samkeppni veldur atvinnuleysi. Þegar fyrirtæki tekur í notkun nýjan hugbúnað eða vél sem gerir þig óþarfan þá heldur það þér ekki á launum við að gera sama verk sama hversu vel þú gerir það því vélin gerir það alltaf betur og hagkvæmar. Það er í hag fyrirtækisins að segja þér upp.

Það er ekki til nóg af neinu vegna þess að það er hægt að græða peninga á því. Við gætum átt nóg af öllum nauðsynlegustu hlutunum.

Hvaða hvati heldurðu að sé fyrir mig ( ef við tökum bara dæmi ) að fara út á sjó og veiða 20 fiska sem ég sendi svo frítt til Afríku. Það er enginn ( ég veit að ég lít út eins og skrímsli á tímum, en sorry tuff facts ), rándýrið í mér mun frekar segja, afhverju ertu að gera eithvað fyrir einhvern sem gerir ekki neitt fyrir neinn. Í staðinn á ég bara fiskinn sem ég veiddi, frjáls markaður er ekkert annað heldur en að skipta á því hverju ég er góður í, við eithvað sem einvher annar eru góður í.

Gott að þú nefndir þetta sem dæmi, ég kom ekki sjálfur með þessa hugmynd en ég ætla samt að bera hana fram.
Þó sumt fólki myndi segja þú lítir út eins og skrímsli fyrir að segja þetta væri mín túlkun heiðarlegur.

Þegar þú varst lítill rukkaðirðu einhverntímann fólk fyrir hluti ? (þessa utan að stofna til tombólu og svipaðra)
Þegar ég fór t.d. í heimilisfræði þá fékk ég bara ákveðna hluti og mér var sagt að baka, ég bakaði, borðaði sjálfur og gaf öðrum það sem ég bakaði afþví ég var stoltur af því að hafa búið til eitthvað úr einhverju. Eina sem ég fékk var þekking og aðgengi að efni. Ég horfi samt aldrei á eins og ég hafi tapað einhverju og gert eitthvað fyrir einhvern sem gerði ekki eitthvað fyrir mig. Það er samt algengast að þetta verði innan fjölskyldu enda telur mamma ekki máltíðirnar manns og rukkar mann þegar maður er orðinn fullorðinn - sem betur fer.

Ég myndi vilja prufa setja dæmið aðeins öðruvísi upp. Segjum svo sem að þú sért að fiska, maður kallar á þig frá ströndinni og segir þér að ef þú veiðir á vissum stöðum á vissum tímum getirðu veitt bæði meira og á styttri tíma. Þú gerir þetta og veiðir nú í stað 30 fiska á með minni fyrirhöfn á dag í stað 20. Þú hefur í raun ekkert að gera við allt þetta magn af fiskum og ferð flesta í bæinn og afhendir fiskverkamanni þá þar án gjalds! Þú ferð svo á markaðinn og nærð þér í kjöt og kartöflu endurgjaldslaust þar sem nóg er til af mat og búið er að komast að því hvernig hann nýtist best. Einhver gerði eitthvað fyrir þig , þú gerðir eitthvað fyrir einhvern. Þú græddir ekkert á þessu en þig vantar heldur ekki neitt af því sem þig langaði í.

Prufum svo að setja þetta uppá frjálsan markað. Þú fiskar 20 fiska og selur fyrir 20 krónur.
Borgar 2 krónur í fiskigjaldið og græðir 18 krónur, þetta gerir þú í 100 daga og græðir 1800 krónur sem eru nægir peningar til að gera það sem þér dettur í hug.
Nýr samkeppnisaðili kemur á markaðinn og hann er að selja fiska á 0,5 krónur. Þetta eru 2 menn að hjálpast að en þú ert bara einn.
Erfitt er hjá þér að keppa við þá því þú þarft að vinna 12 tíma á dag bara til að halda því sem þú átt.
Þú getur ekki lengur keypt allt sem þig langar en þú sérð að þeir sem fá fiskigjaldið hafa það ennþá fínt.
Þú tekur þá ákvörðun að þú skulir sko ekki vera undir og ætlir að sýna að þú sért miklu betri en þessir 2 menn.
Samningur er gerður sem hljóðar á að þú eigir réttinn á að veiða fisk og selja í þessum bæ og ekkert annað fiskimið er nægilega nálægt til að hægt sé að flytja fisk að.
Stuttu seinna hverfur samkeppnisaðili þinn, þér er í raun alveg sama hann var hvort eð er að reyna setja þig á hausinn.
Peningur byrjar aftur að koma í vasann þinn og þú getur gert það sem þér dettur í hug.
Fólk byrjar aftur að borga sínar 1 krónu fyrir hvern fisk þar sem engann annan er að fá. Þú veltir því fyrir sér að ef það fer svona auðveldlega frá 0,5 krónu í 1 króna hversu mikið er það tilbúið til að borga fyrir hvern fisk. Þú hækkar fiskinn í 3,5 krónur og gefur upp ástæðuna að minna af fisk sé í sjónum. Það veit í raun enginn hvort það er satt því ekki eru fiskigjaldsmennirnir að fara gá að því og heldur ekki þú , þið eruð báðir að græða peninga.
Fólkið verður brjálað að þetta sé alveg útúr hött að borga 3,5 krónur hvernig fisk , þú lækkar gjaldið í 2,5 krónur og fólkið er rosa glatt að þú hafir lækkað fiskverð svo það geti byrjað að borða aftur.
(Þetta er að sjálfsögðu einföldun en vel má vera að svona virki frjálsi markaðurinn á hæsta vellinum)

Og já ég er viss um að einhver geti gert það, til dæmis er mjög auðvelt að gera ríki gjaldþrota, dæmið sem þú nefndir akkurat að gera ákveðinn einstakling gjaldþrota í núverandi lagaformi Íslendinga er frekar erfitt án aðkomu einstaklings þar sem við búum í miklu eignaréttarríki. En það ætti að vera lítið mál fyrir mjög auðuga menn að leggja Ísland af með því að reyna gera til dæmis gjaldmiðilinn ónýtan. Hins vegar verðuru að horfa á hag þess manns, þar sem hann getur ekki gert þetta endalaust. Þar kemur aftur samkeppniseðlið í okkur.

Hvernig leggur þú til að íslendingar berjist við t.d. her ? Eða milljónir manna ? Ef þetta er samkeppni og þeir eru með betri tækni þá er eðlilegt að bara útrýma okkur fyrir auðlindir er það ekki ?

Afhverju segirðu það, Albert Einstein reynir að uppgötva eithvað til þess að fá þekkingu, hann gerir þetta ekki bara vegna þess að honum dettur það í hug og vegna þess að við metum hans störf fékk hann aðstöðu til þess að framkvæma þau störf, eins og til dæmis bara rithöfundar..

Eftir því sem ég best veit þá hafði Albert Einstein það ekkert svakalega gott sérstaklega á yngri árum, ég les mér líklega meira til um hann í framhaldi af þessu.
Og hvað heldur þú að við höfum borgað mikið fyrir að Albert Einstein deildi þessari þekkingu og kenningum með okkur sem koma til með að nýtast svo lengi sem mannkynið er.

Jamm ég veit að peningur er ekkert ( var einu sinni tryggður í gull enn ... ). Hins vegar höfum við ákveðið að það sé auðveldara fyrir okkur að stunda skiptisamninga í máli sem við köllum peninga ( eða mynt, ég meina þetta er allt rafrænt og ennþá minna áþreyfanlegra ). Með gjaldeyrir erum við að segja hversu virði auðlindir hvers lands eru á móti hversu virði þær eru lands hins. Það er bara þægilegra að segja 500 kr í staðinn fyrir 250 kindur....

Þú átt væntanlega við peninga. Peningur endurspeglar ekki virði auðlinda landsins. Peningur endurspeglar heildarskuldir fólks og ríkissjóðs í því landi sem ef allt er eðlilegt á eða hefur aðgang af þessum auðlindum.
Það er ekki bara þægilegra að bara segja 500 krónur , þú getur búið þær til úr engu, skattlagt þær, selt þær fyrir hluti sem hafa raunverulegt gildi og svo mætti lengi telja áfram.

Það skiptir ekki máli hvaða stjórnkerfi við notum hvort sem það er einræði , kapitalismi, kommunismi svo lengi sem það byggir á núverandi fjármálakerfi þá hrynur efnahagskerfið reglulega og þeir sem eiga peningana stjórna fólkinu.

Jamm, ekki halda að þetta sé síðasta efnahagshrunið, vegna þess að frjálsi markaðurinn þarf að hreinsa sig, sukk getur bara gengið til skamms tíma.

Í stríði og efnahagshrunum færast gífurleg verðmæti til. Þeir ríku verða ríkari og fátækir verða fátækari. Því hafa ákveðnir aðilar hag af núverandi kerfi, ekki er hægt að komast hjá því að það fari á hausinn reglulega.

Ehh jamm. Ég samt sé ekki hvernig þetta er beint þrælahald, ég get meiri segja ákveðið í þjóðfélagi eins og hér ákveðið að gera ekkert, en samt fá part af auðlindasköpun annara ( sem ég skil ekki, mér finnst að atvinnuleysingar eigi bara að vinna við eithvað, það er eflaust hægt að grafa einhverja skurði eða etihvað ). Þrælahald er ekki opt-out, það er work or live.

Við ákveðum í okkar samfélagi að binda okkur við peninga. Við ákveðum að tíminn okkar kosti kannski 1000 kindur á tímann og fáum það í peningum ( ISK hér ) uppá 2.500 kr. Við erum svo metin eftir því hvað samfélagið okkar skilar miklu.

Mér finnst rökin þín aðallega byggja upp á því að þú ert á móti veraldlegum eignum, og virðist halda að efni séu ótakmörkuð og að allir geti borðað eins mikið og þeir geta og að allir geti eignast eins mörg börn og þeir vilja án þess að það komi niðrá einhverjum. Það er það ekki.

Þetta samfélag sem við búum í er ósanngjarnt, mjög samkeppnismikið og byggir mjög mikið á því að "The fittest will survive". Ég persónulega tel eins og er ( en það er alltaf hægt að snúa mér ) þetta vera skásta samfélagsmódelið sem til er eins og er... Kannski finnur einhver uppá því hvernig við getum framleitt endalaust af öllu ?

B.t.w mér finnst þú rosalega rugla saman ja bara mjög mörgu við samkeppni. Það er samkeppni í öllu hjá öllum lifandi verum ( meiri segja plöntum ).

Það væri mjög gott ef allir vildu leggja til samfélagsins en því miður verða alltaf einhverjir sem vilja það ekki, besta sem hægt er að gera er að reyna hjálpa og upplýsa þá um afhverju þeir ættu að gera það.

Í mínu tilviki var ákveðið fyrir mig að binda okkur við peninga , líklega sömuleiðis í þínu tilviki.

Það er leiðinlegt staðreynd en það er erfitt að halda með veraldlegum eignum þegar maður sér hvað fólk gerir við þær og hvað það gerir fólk að. Ég geri mér grein fyrir því að mörg efni eru takmörkuð og að jörðin ber bara ákveðinn mannsfjölda. Með vísindum og tækni má hinsvegar hámarka þessa hluti, á meðan ónægur hagnaður hlýst af því verður það hinsvegar ekki gert í núverandi kerfi.

Það eru til mun betri samfélagsmódel en það sem við notum núna. Það er í það minnsta kosti hægt eins og ég segji að gefa öllum þá nauðsynlegustu hluti sem til þarf og hækka lifnaðinn hjá 99% af heiminum. Hann gæti minnkað hjá hinum 1%. Tölurnar eru bara leiðbeinandi þar sem 1% af heiminum eða svo á mesta peningana í honum.

B.t.w mér finnst þú rosalega rugla saman ja bara mjög mörgu við samkeppni. Það er samkeppni í öllu hjá öllum lifandi verum ( meiri segja plöntum ).

Endilega benda á allt svoleiðis ég get ekki bætt neitt nema vita af því og ef aðrir sjá það auðveldlega þá um að gera benda á það.

Vá hvað það tók langan tíma skrifa þetta.

Legg til að ef áframhaldandi ræður þá höldum við okkur við eitt dæmi í einu.

ManiO, Depill, Bioeight

Ef ManiO þekkir til Zeitgeist þá er líklega auðveldast bara benda á Venus Project.
http://www.thevenusproject.com/

Bioeight:
Ég held það sé óhjákvæmilegt að ég svokallað skjóti mig í fótinn. Þekking mín er takmörkuð af bæði aldri og að ég er bara ein manneskja.
Eftir að ég hef skrifað ákveðið mikið þá kemur upp sú staða að einhver veit meira um ákveðið málið en ég. Svarið verður þá líklega annað hvort gott og skilar mér auknum skilning, upplýsingum án þess að traðka á því sem ég er að skrifa.
Eða því verður troðið með afli inní öfugan enda á mér hér á spjallborðinu, það virðist reyndar vera venjan hér í tröllabæ og ég hef meirasegja staðið sjálfan mig að því að gera það við aðra.

Ég hef alveg kenningu með kínadótið.
Einræði er víst eina stjórnkerfið sem hefur gengið upp hingað til, enda flókið að ganga ekki upp þegar það er bara einn sem ræður með valdi
Veit það ekki fyrir víst en einræðisherrann þar virðist nú vera eilítið sniðugur í þokkabót.

Bioeight skrifaði:

ManiO skrifaði:Endilega bentu á hina möguleikana?

JFGI!
Googlaðu bara alternatives to capitalism, alveg nóg í boði, óþarfi að reyna að þylja upp og útskýra þetta allt. Kínverskur ríkiskapítalismi er eitt dæmi en ég get nú ekki sagt að það sé betri kostur.

Ef ég segi eins og er þá er ekki kostur á öðru en kapítalisma (mitt mat, og ef þú ert ósammála þá gæti mér ekki verið meira sama). Þannig að JFGI er bull fyrir mér, enda þau rök sem ég las þar eru fyrir neðan allar hellur. Kínverska kerfið er skelfilegt og engan vegin sambærilegt við það sem við í vesturheiminum erum með, enda blanda þeir bæði sósíalisma og kapítalisma saman sem er fáránlegt.

Ef afríka er að fá meiri pening fyrir auðlindir sínar í Evrópu en í Afríku sjálfri þá að sjálfsögðu selja þeir þær í Evrópu.

Með þessu er verið að færa verðmætið úr einum hlut yfir í annan, úr gulli/demöntum yfir í gjaldmiðil.

Spurningin er hvað er svo gert við gjaldmiðilinn/tekjurnar af auðlindunum.

Þeirri spurningu er ekki svarað með pælingu um samkeppni v.s. einokun heldur pólitík, sjálfstæði þjóða og lýðræði.


Það er hagkvæmt en siðlaust þegar fyrirtæki nýta sér pólitískt ástand í öðru landi til að framleiða vöru ódýrara (tökum Kína sem dæmi).

Í upphafi var hugsað sem svo að Kína væri "minnipokamaðurinn" í þessum viðskiptasamböndum, hver er raunin í dag?

Kínverjar hafa safnað svo miklum auð að landið á meira af dollurum en USA og þarf ekki að fara í stríð við USA, þeir geta gert landið gjaldþrota með því að dumpa þessum fúlgum sínum á markaðinn = offramboð af $$$ og gjaldmiðillinn yrði verðlaus á núinu.

En hefur þessi staða í Kína ekki verið unnin með fórnum almennings í landinu?

Í Afríku er ástandið mun verra. Það er ekki vegna þess að löndin þar eru að selja til útlanda það er vegna þess að það sem þau fá í staðinn er notað í stríðsbrask og þegar það er notað til að reyna lappa uppá landann þá einfaldlega virkar það ekki vegna fákunnáttu og hjátrúr í fólkinu.

Þetta er fólkið sem nauðgar kornabörnum til að losna við HIV, fólkið sem umsker dætur sínar, fólkið sem brennir atvinnutækin sín þegar þeim er kalt.


Þetta fólk er einfaldlega ekki með sömu grunngildi um mannréttindi og réttlæti og aðrar þjóðir. ég verð því miður að segja vanþróaðar skoðanir séu við lýði.

Það eru þessar skoðanir og þessir innviðir sem halda aftur af þróun þessaralanda en ekki viðskipti við útlönd. Frá útlöndum koma straumar um nýjar hugsanir, breytta tíma og von um betri tíð. Það er þessi einkavæðinga á "bættri framtíð" sem munskila þessum löndum einhverjum ábata, það er einkaframtakið sem mun leiðrétta hlut þeirra...

Ekki miðlæg stjórnun, því án fræðslu og án þes að fólkið skilji afhverju þá mun ekkert virka... það þýðir bara ekki að segja"gerðu þetta svona þá verður allt OK"

Mér líður eins og ég sé soddan neikvæðingur við að skrifa þetta. Magnið af texta eftir mig er sennilega komið á stig sem virðist vera hæsti áróður.
Ykkur er samt alltaf velkomið að mótmæla öllu sem ég segji og koma með punkta á móti mínum.

Rapport skrifaði:
Ef afríka er að fá meiri pening fyrir auðlindir sínar í Evrópu en í Afríku sjálfri þá að sjálfsögðu selja þeir þær í Evrópu.

Hver segir að afríka sé að fá peninginn ? Eftir því sem ég best veit eru líkurnar á því að það séu fáir einstaklingar sem fái umráð yfir peningunum, þessir einstaklingar eru yfirleitt með yfirburðastöðu herlega.

Með þessu er verið að færa verðmætið úr einum hlut yfir í annan, úr gulli/demöntum yfir í gjaldmiðil.

Vandamálið er að til að hámarka andvirði auðsins sem mest þarf að lækka raunkostnað sem mest. Mesti raunkostnaðurinn við t.d. demantanámur er væntanlega mannskapur og því væri til dæmis þrælahald mjög hagkvæmt í þeim rekstri.
Stríð um demanta og gull er einnig mjög algengt vegna þess að mikið er uppúr því að hafa. Reyndar hafa verið líka til tilgátur um að ákveðið hlutfall af demöntum séu eyðilagðir til að halda verðmætum núverandi demanta háu.

Spurningin er hvað er svo gert við gjaldmiðilinn/tekjurnar af auðlindunum.

Þeirri spurningu er ekki svarað með pælingu um samkeppni v.s. einokun heldur pólitík, sjálfstæði þjóða og lýðræði.

Er samkeppni ekki stór þáttur í þessu öllu ?

Pólítík, það er kosið hérna á 4 ára fresti, heldurðu það sé eitthvað annað en samkeppni og hver fái að ráða ? Einnig er fólk sem ræður að hverju sinni í samkeppni við bæði sína eigin landsmenn og önnur lönd.

Ef sjálfstæði þjóða ræður útdeilingu tekna af auðlindum væru þá ekki eðlilegra ef tekjurnar væru notaðar í að áframhaldandi þróunar á framleiðslu innanlands til að öðlast meira sjálfstæði? Ef þú vilt gott dæmi þá skaltu spyrja þig afhverju við flytjum inn bjór í stórum mæli og afhverju íslenskur bjór er ekki ódýrari en erlendur.

Lýðræði má nú eflaust deila um, mín skilgreining á lýðræði er sú að lýðurinn/almenningur ræður.
Hér á Íslandi kjósum við fulltrúa til að taka eiginlega allar ákvarðanir fyrir okkur. Þess má geta að lagalega séð hefur sá fulltrúi enga skyldu til að fylgja eftir þeim kosningarloforðum eða stefnu sem hann kynnti alþjóð, honum er frjálst að setja sitt og þar með þitt atkvæði eftir eigin hentugleika. Hver sá þingmaður sem þú kaust hefur ekki bara þau völd að eyða út mikilvægi atkvæðis þíns heldur getur hann/hún notað þitt eigið atkvæði til að kjósa gegn sjálfur þér.
Vegna samkeppni hugsar manneskjan alltaf fyrst um sig og sína hagsmuni. Því munu þingmenn líklega alltaf taka sína hagsmuni framyfir þína nema þeir gangi saman.

Það er hagkvæmt en siðlaust þegar fyrirtæki nýta sér pólitískt ástand í öðru landi til að framleiða vöru ódýrara (tökum Kína sem dæmi).

Í upphafi var hugsað sem svo að Kína væri "minnipokamaðurinn" í þessum viðskiptasamböndum, hver er raunin í dag?

Kínverjar hafa safnað svo miklum auð að landið á meira af dollurum en USA og þarf ekki að fara í stríð við USA, þeir geta gert landið gjaldþrota með því að dumpa þessum fúlgum sínum á markaðinn = offramboð af $$$ og gjaldmiðillinn yrði verðlaus á núinu.

En hefur þessi staða í Kína ekki verið unnin með fórnum almennings í landinu?

Ég myndi segja jú, ég tel samt það sé einmitt vegna þess að þar er kommunismi og allir geta unnið þetta vel saman að einhverju markmiði(þó þeir séu í samkeppni við hvorn annan). Það virðist vera að hagur fólksins og stjórnvalda fari saman, það á þó eftir að koma í ljós í framtíðinni hvort sú er raunin.
Alveg sama hvað land það er, bandaríkin ættu alltaf að geta beygt það til síns vilja vegna yfirbugandi herafls. Áhrifin yrðu sennilega alveg svakaleg en staðreyndin er sú að þeir hafa yfirburðina hvað herafla varðar.
Kína getur eyðilagt gjaldmiðil bandaríkjamanna, bandaríkjamenn geta gjöreyðilagt kína = ekkert skeður nema eitthvað breyti jafnvæginu.

Í Afríku er ástandið mun verra. Það er ekki vegna þess að löndin þar eru að selja til útlanda það er vegna þess að það sem þau fá í staðinn er notað í stríðsbrask og þegar það er notað til að reyna lappa uppá landann þá einfaldlega virkar það ekki vegna fákunnáttu og hjátrúr í fólkinu.

Þetta er fólkið sem nauðgar kornabörnum til að losna við HIV, fólkið sem umsker dætur sínar, fólkið sem brennir atvinnutækin sín þegar þeim er kalt.

Því ættum við að vera upplýsa fólkið og sýna því með t.d. vísindum hvernig á að gera hluti sem hagnast öllum. Við hinsvegar iðulega sendum þeim mat,föt og fleira sem veldur því að ástandið versnar.
Hvar byrjum við spyrja margir. Við myndum byrja hér á Íslandi, byrja lítið en hugsa stórt... risastórt

Þetta fólk er einfaldlega ekki með sömu grunngildi um mannréttindi og réttlæti og aðrar þjóðir. ég verð því miður að segja vanþróaðar skoðanir séu við lýði.

Grunngildin um mannréttindni og réttlæti eru tilkomin vegna umhverfis. Það er ekki til nein bók sem fyrsta manneskja fæddist með sem útlista mannréttindum og réttlæti.
Þetta fólk er einfaldlega að aðlagast umhverfinu sínu og byggir gildi sín á því. Alveg sama og þú gerir hér á íslandi.

Ég gæti haldið því fram að þú værir með vanþróaðar skoðanir miðað við mínar, þú myndir taka illa í það. Sama gerir þetta fólk þegar við förum og predikum okkar gildum og réttlæti yfir þeim.
Ég geri mér grein fyrir því að það er til fólk sem er að gera ótrúlega hjálplega hluti í Afríku. Mig grunar samt sterklega að önnur töluvert öflugri öfl séu að vinna á móti því.

Það eru þessar skoðanir og þessir innviðir sem halda aftur af þróun þessaralanda en ekki viðskipti við útlönd. Frá útlöndum koma straumar um nýjar hugsanir, breytta tíma og von um betri tíð.

Svona eins og þegar við gefum þeim mat,föt, vopn og sprengjur til einkaaðila gegn því að þeir selji okkur ódýrara hráefni eða auðlindir?

Það er þessi einkavæðinga á "bættri framtíð" sem munskila þessum löndum einhverjum ábata, það er einkaframtakið sem mun leiðrétta hlut þeirra...

Ekki miðlæg stjórnun, því án fræðslu og án þes að fólkið skilji afhverju þá mun ekkert virka... það þýðir bara ekki að segja"gerðu þetta svona þá verður allt OK"

Afhverju ætti einkavæðing að hjálpa þeim ef enginn gróði er af því ? Ef þú rekur fyrirtæki og veist að það má græða á fákunnáttu fólks upplýsirðu þá fólkið til að minnka gróðann ?
Því miður þá líklega segjum við þeim meira "gerðu þetta svona þá verður allt OK" heldur en "má ég sýna þér hvernig þú getur borað fyrir vatni".

mind skrifaði:Afhverju ætti einkavæðing að hjálpa þeim ef enginn gróði er af því ? Ef þú rekur fyrirtæki og veist að það má græða á fákunnáttu fólks upplýsirðu þá fólkið til að minnka gróðann ?
Því miður þá líklega segjum við þeim meira "gerðu þetta svona þá verður allt OK" heldur en "má ég sýna þér hvernig þú getur borað fyrir vatni".

Jæja ég er búinn að missa allt álit á þessum þræði og er svona alveg on the verge hvort ég eigi að vera rökræða við þig um eithvað sem ég er viss um að þú skiljir fullkomnlega ( það er það mikil samkeppni um tímann minn ) .

Fyrst hélt ég að þú værir á móti Frjálsum Markaði, en þú virðist vera á móti samkeppnishugsunin í heild sinni. Djöfull er fótbolti skemmtilegur í þínum huga. Eins og til dæmis Venus Project það litla sem ég hef nennt að setja mig inní það, en er gallinn að kvatinn fyrir að geta gert þetta hefði að öllum líkindum ekki verið til, til þess að gera þetta mögulegt. Peningar eru ekkert annað en bara hlutur til þess að merkja vöruskipti hvernig við getum gert það.

Hins vegar skal hérna koma fram að mér finnst að þjóðir ( á við um Íslendinga núna ) verði að vernda þær auðlindir sínar sem eru viðkvæmar fyrir náttúrulegri einokun ( vatnsforðar, allar línur sem eru grafnar o.s.frv ), þær eiga að vera í sameiginlegri eigu. Þú aftur misskilur hugmyndina um frjálsan markað, þú gerir ráð fyrir því að það sé annað hvort fákeppni og/eða einokun.

Skilgr. á fullkomni samkeppni er í raun og veru að það sé engin hagnaðar ( það er að eftir skiptikostnað ( það sem þú gætir ef þú værir ekki að gera þetta ) þá græðiru lítið sem ekkert á því ). Vegna þess að vegna samkeppni munu fleirri aðilar sífellt koma inná markaðinn þangað til að hagnaðurinn er farinn.

Ég skal kannski svara fyrri þræðinum þínum seinna, en fyrst að þú virðist vera á móti samkeppni hugsaðu um þetta. Þú ert búinn að vera í skóla og taka þátt í samkeppni um einkunnir til þess að A) komast inní betri skóla B) fá betri vinnu. Þú ert að öllum líkindum búinn að prófa eða taka þátt í einhverjum hópíþróttum sem er allar snúast um samkeppni o.s.frv. Og meiri segja þá ertu í samkeppni við mig og alla aðra hérna yfir það að reyna sanvissa sem flest um að þú hafir rétt fyrir þér ....

Þú getur verið á móti frjálsum markaði en ekki samkeppni....

@mind

Hvað er samkeppni í sinni einföldustu mynd?

Við þurfum að ganga út frá sömu skilgreiningu til að geta þrætt um málið.

Ég skilgreini samkeppni sem:

"Þegar einstaklingur eða skipulagseining leggur sig framm við að gera "eitthvað" betur eða hagkvæmar en einhver annar einstaklingur eða skipulagseining og bjóða þetta "eitthvað" til sölu á sama frjálsa markaði og hinn einstaklingurinn eða skipulagseiningin selur sína vöru á".

Í mínum huga er því áhrif "samkeppni á markaði" heimsins keimlík áhrifum "stökkbreytingu tegunda" í þróunarkenningu Darwins.

Samkeppni leiðir til breytinga. Ef breytingin er til góða mun hún ná að lifa af og jafnvel koma í stað einhverra "tegunda" á markaðinum.


Hver stýrir því?

Skv. grunngildum sbr. framboð og eftirspurn þá eru það neytendur sem munu kaupa þá vöru sem þeir tekja best þjóna sínum þörfum.

Hver er andsræða samkeppninar? Það er stöðnun eða afturför.

Því skv. skilgreiningunni á samkeppni (sjá hér að ofan) þá er markmiðið að bæta það sem þegar er til staðar eða framleiða það á hagkvæmari máta.

Þá komum við að Afríku.

Þar er virkilega ódýrt vinnuafl sem notað er til framleiðslu á vörum sem svo eru seldar í öðrum heimsálfum ódýrar en ef varan hefði verið framleidd á staðnum.


Að nota demanta sem dæmi um afríska framleiðslu sem er misnotuðum allan heim er skelfilegt dæmi ef fjalla á um samkeppni því demantamarkaðurinn er akkúrat besta dæmið um andstöðu við samkeppni, markað þar sem einokunarailar hafa gert hvað sem er til að koma í veg fyrir samkeppni á sínum markaði.

Þeir hafa því komið í veg fyrir þróun markaðarins til hins betra.

Sömu lögmál gilda um allar auðlindir sem ekki eru endurnýjanlegar en eru nauðsynlegar.
Afhverju selja Íslendingar fiskinn sinn úr landi?
Af því við getum „búið til“ fisk ódýrara en aðrir.

Til að finna verð á einhverjum hlut eða auðlind þá má í raun segja að öll eftirspurn er mæld. Segjum að hún sé 1000kg. Það eru samt aðilar á markaði sem geta framleitt 10.000kg í heildina.
1000 ódýrustu kílóin eru keypt og aðilanir sem geta framleitt hin 9.000kg sjá sér ekki hag í að halda framleiðslunni áfram nema með því að bæta sína framleiðslu í gæðum eða framleiða hana ódýrar.

Afríka er einfaldlega ekki samkeppnishæf vegna fákunnáttu (af allt öðrum ástæðum en tilvist samkepnin) nema í algjörri hrávinnslu á auðlindum sínum sem svo eru fluttar erlendis til fullvinnslu, líkt og gert er með álið. Það er grafið upp í Brasilíu eða Ástralíu en fullunnið hér á Íslandi. Afhverju? Af því að upphaflega hráefnið kemur frá þeim en það þarf frekari auðlindir til að geta notað ál. Það borgar sig frekar að flytja það til Íslands þar sem Ísland er samkeppnishæft í orkugeiranum. Svo er það flutt á enn annan stað þar sem búnir eru til hlutir úr álinu því íslenskur iðnaður er/var ekki samkeppnisfær vegna hárra launa og fákunnáttu á fullvinnslu áls. (einnig lítill heimamarkaður).

Orð þín um að hagur stjórnvalda og almennings í Kína fari saman... ...hvernig getur hagur þeirra ekki verið sá sami?
Stjórnvöld hafa engum öðrum skildum að gegna en að vernda hag almennings.

Það er ástæðan fyrir því að stjórnvöld vera að standa í samkeppni. Ef stjórnvöld vilja ekki auka hag sinnar þjóðar með því að auka samkeppni innanlands sem og samkeppnishæfi síns lands á alþjóðlegum mörkuðum þá eru stjórnvöld að bregðast hlutverki sínu, því líkt og skilgreningin hér að ofan gefur til kynna þá er samkeppni = framfarir.

Það sem skekkir svo samkeppnisstöðu landa eru bandalög á borð við ESB og NAFTA sem bjóða löndum upp á „hagræði“ sem í raun er á kostnað landa utan bandalagana.

ESB og NAFTA hafa gríðarleg áhrif þar sem í hópi landanna eru stærstu neytendur í heimi en ekki ekki endilega stærstu framleiðendur á hráefni, heldur eingöngu fullunninni vöru.

Því verður hagkvæmara að borga eingöngu háa tolla af hráefni og fullvinna innan sambandanna en ekki háa tolla af fullunnum vörum. Þessi þröskuldur hamlar því að vörur verði fullunnar í Afríku en heldur atvinnustigi háu í þessum löndum innan sambandanna.

Þessi ríkjasambönd vinna líka á móti samkeppni en ekki með henni með því að minnka möguleg markaðssvæði fyrir framleiðendur utan þeirra en eykur samkeppnishæfi landa innan þeirra.

En um kosningar þá jú snúast þær um samkeppni, en þú kannast líklega við það að kaupa einn hlut skv. Lýsingu utaná pakkanum en svo þegar þú opnar þá er eitthvað annað inní honum.
Stjórnmálamenn segja nefnilega eitt en gera annað eða segja eitt og gera eitt, tvö og þrjú.

Skv. Samkeppnislögmálinu þá stýrir markaðurinn hverjir ílengjast sem stjórnmálamenn og hverjir ekki. Þetta listakerfi á Íslandi tryggir reyndar mörgum mun lengri veru á Alþingi en þeir eiga skilið og almenningur vill.
Það er ekki hægt að kenna almenningi um aðgerðir stjórnmálamanna en það er hægt að kenna almenningi um hverjir voru kosnir til valda.
Í einræðisríkjum Afríku er einokun á valdi og sklík stjórnvöld bera ekki hag landsins í brjósti því almenningur hefur engin völd og getur engu ráðið um hvað er „keypt á þessum markaði stjórnmálanna“.
Þar er því engin samkeppni um hylli markaðarins og engin þróun eða framför nema einvaldurinn einfaldlega vilji það.

Að segja að samkeppni sé slæmt fyrirbæri er því ekki rétt, að segja að afleiðingar samkeppni séu slæmar þá er það ekki rétt heldur.
Aðilum sem stunda samkeppni og nýta sér skort á samkeppni/einokun á öðrum mörkuðum sér til framdráttar er ekki um að kenna að samkeppni sé ekki til staðar á þeim markaði.

Tökum sem dæmi kókaín. Það er framleitt í Kólumbíu því það er hagkvæmt þar sem veðrið er gott og lagaumhverfið hagstætt (eða þannig). Þó svo að það sé eftirspurn eftir því á Íslandi þá er það ekki dópistanum á Íslandi að kenna að það sé framleitt í Kólumbíu.
Ég veit að eftirspurnin kemur frá Íslandi og þess vegna er varan framleidd yfir höfðuð(sama hvar) en það er ekki hægt að búa til eftirspurn fyrir eiturlyf sem er ekki til, þannig að þetta er ekki spurning um hænuna og eggið, við vitum hvort kom á undan.

Hverjum er það þá að kenna að varan er framleidd í Kolumbíu en ekki á Íslandi?
a) Veðrinu við miðbaug
b) Stjórnvöldum í Kolumbíu
c) Íslenskum dópistum
d) Íslenskum stjórnvöldum
e) Pablo Escobar

Það er samkeppninni að þakka að besti staðurinn til að framleiða kókaín fannst. Samkeppnin gerði ekki Kólumbíu að besta stað í heimi til að framleiða kókaín, Kólumbía var það fyrir.

Þar réðu aðrar breytur sem tengjast samkeppni á kókaínmarkaði ekki neitt.

Kæri Depill

Ég eiginlega gerði ráð fyrir því að fólk gæti vel misst álit, ekki bara á þessum þræði heldur líka mér fyrir að líklega virðast vera algjör vitfirringur. En í þessa stöðu er ég búinn að koma mér og vona bara það sem ég skrifi komi að nægu leiti frá mér eins rökrétt og skiljanlegt og kostur er á. Vonandi í kjölfarið kynnir fólk sér þetta og hvort sem það í kjölfarið sér mitt sjónarhorn eða ekki þá vonandi verður það fróðara um heiminn sem við búum í og hvernig hann tengjist allur.

Ef ég reyni að koma þessu frá mér í einni setningu þó það sé vissulega meira innifalið í útreikningunum.

Framleidd samkeppni til að hámarka gróða fyrir fáa á kostnað allra er ég algjörlega á móti. Eitthvað svipað eins og að vísvitandi eitra vatnsból í eign almennings, snúa sér við og bjóða þessu sama fólki aðgang að þínu vatnsbóli gegn greiðslu.

Ég er líka mikill stuðningsmaður þess að það þurfi að vernda auðlindir, mér finnst líka mikilvægt að þær séu í eigu allra en ekki í eigu aðila sem ekki hafa hagsmuni þess í fyrirrúmi.
Ég myndi óska þess að fleira fólk á Íslandi gerði sér grein fyrir líklegum langtímaáhrifunum af því hvað verður ef þessir hlutir falla í eigu annarra en okkar.

Ég hef aldrei séð fullkomna samkeppni, flest samkeppni sem ég sé og verð vitni af virðist hafa það langtíma-aðalmarkmið að ná einokunarstöðu til að hámarka gróða, helst sem er hægt að viðhalda.

Mér finnst í lagi að vera á móti samkeppni, ég geri greinamun á týpum af samkeppni.
Það sem ég vil reyna varpa ljósi á er að:
Ef við tveir förum í keppni við hvorn annan hvor okkar getur teiknað betra hús og við komum báðir með okkar endanlegu tillögu væri það í lagi.
Ef ég hefði hagsmuna að gæta með sigri og myndi öðrum óafvitandi brjóta hægri hönd þína og þar með tryggja mér sigur væri það samkeppni sem er ekki í lagi.

Ætli kenningin mín sé ekki sú að
"Til að samkeppni sé góð þarf hún þá ekki að vera í hag fólksins ? Hvað ef þeir sem eru í samkeppninni hafa ekki hag fólksins fyrir sér? Gætum við vitað hverjir það eru þegar við verðlaunum alltaf þann sem hefur yfirhöndina?"

[quote="mind"]Ef við tveir förum í keppni við hvorn annan hvor okkar getur teiknað betra hús og við komum báðir með okkar endanlegu tillögu væri það í lagi.
Ef ég hefði hagsmuna að gæta með sigri og myndi öðrum óafvitandi brjóta hægri hönd þína og þar með tryggja mér sigur væri það samkeppni sem er ekki í lagi.[quote]

Þetta er bara fáranlegt dæmi mind, sorry þetta er eithvað lélegasta dæmi sem þú og nokkur annar hefur tekið eiginlega. Hvernig færðu út að með samkeppni er verið að brjóta höndina.

Fullkominn samkeppni er erfið og yfirleitt ekki til ( til styttri tíma ) en hún er til í lengri tíma. Hún er nauðsynlegt, frjáls markaður er nauðsynlegur, frjáls markaður gerir ráð fyrir því að það sé litið til langtíma en ekki skammtíma. Og flest allir gera það, þeir sem gera það ekki eru hreinsaðir út af. Kreppan núna er hreinsun til þess að hreinsa út þá sem horfa bara til skammstíma í einum stórum kvelli.

Fullkomin samkeppni er sérstaklega erfið á litlum markaði svo sem hérna á Íslandi. Samkeppni gerir það sem að verkum að nýtni okkar til heildar verður meiri og það verður meiri hvati ( vegna þess að við erum að reyna styrkja stöðu okkar á samkeppnismarkaði ). Ef varan er hreinlega ekki bundin einhverri náttúrulegri einokun að þá er líklegt að það gerist að einhver komi inná markaðinn og reyni að lækka markaðinn.

Mér finnst þú vera soldið "Ég bitur út í ástandið og held ég hafi lausn" en gleymir því að alveg eins og önnur dýr þurfum við eithvað flaskað í framan okkur svo við gerum meira en betur.

Framleidd samkeppni til að hámarka gróða fyrir fáa á kostnað allra er ég algjörlega á móti. Eitthvað svipað eins og að vísvitandi eitra vatnsból í eign almennings, snúa sér við og bjóða þessu sama fólki aðgang að þínu vatnsbóli gegn greiðslu.

Þetta lýsir ekki "framleiddri samkeppni" heldur óheiðarlegum og ólöglegum skemmdarverkum á eigum almennings og hefur í raun ekkert með samkeppni að gera heldur snýr að því hversu löghlýðið fólk er og hversu sterka siðferðisvitund það hefur.

Ég hef aldrei séð fullkomna samkeppni, flest samkeppni sem ég sé og verð vitni af virðist hafa það langtíma-aðalmarkmið að ná einokunarstöðu til að hámarka gróða, helst sem er hægt að viðhalda.

Að ná samkeppnisforskoti er ekki það sama og vera kominn í einokurnaraðstöðu. Hvernig er t.d. samkeppnin milli Hmborgarabúllunar og McDonalds? Er það ekki fullkomin samkeppni?

Það eru einfaldlega ekki það margir möguleikar; samkeppni, fákeppni eða einokun.

Ef það ríkir fákeppni á markaði sbr. olíufélög á Islandi þá geta aðilar farið í að hámarka sinn hag með samráði. Samráð er samt EKKI samkeppni heldur þvert á móti samstarf.

Tökum teikni dæmið þitt.

Ef þú og ég eigum að keppa um bestu teikninguna en í stað þess að skila inn einni á mann og eiga séns á að fá 1000 kr fyrir vinningstillöguna, þá ákveðum við að hjálpast að og skila inn einni flottri og einni sem bara drasl en fara svo fram á þrefalt meira fyrir vinningstillöguna (3.000 kr - kúnninn hefur í raun ekkert val) og skiptum svo þeirri upphæð á milli okkar þá erum við að fá 50% meira en með því að keppa við hvorn annan...= samráð og er andstaða samkeppni.

Ætli kenningin mín sé ekki sú að
"Til að samkeppni sé góð þarf hún þá ekki að vera í hag fólksins ? Hvað ef þeir sem eru í samkeppninni hafa ekki hag fólksins fyrir sér? Gætum við vitað hverjir það eru þegar við verðlaunum alltaf þann sem hefur yfirhöndina?"

Ef samkeppni er til staðar á markaði þá er hún alltaf í hag fólksins/neytenda...

Depill:

Ég var einungis að bjóða uppá dæmi af samkeppni sem myndi teljast vond af nútíma samfélagi þar sem þú sagðir

Depill skrifaði:Þú getur verið á móti frjálsum markaði en ekki samkeppni....

Ef þér líkar ekki mín samlíking þá býð ég þér uppá aðra ekki skrifaða að mér með lykilorðunum undirstrikuðum, með vísan í hvaðan það er tekið.

Destructive competition

Destructive competition seeks to benefit an individual/group/organism by damaging and/or eliminating competing individuals, groups and/or organisms; it opposes the desire for mutual survival. It is “winner takes all”, the rationale being that the challenge is a zero-sum game; the success of one group is dependent on the failure of the other competing groups. Destructive competition tends to promote fear, a "strike-first" mentality and embraces certain forms of trespass.

http://en.wikipedia.org/wiki/Competition#Destructive_competition
http://www.simpleliberty.org/taota/all_against_all.htm

Víst þú horfir til Fullkominnar samkeppnis þá ætla ég að vísa í Wikipedia og biðja þig um að svara 3 spurningum og mér þætti vænt um ef þú hefðir fyrir því að svara þeim.

Stendur á Wikipedia:
perfect competition describes the perfect being a market in which there are many small firms, all producing homogeneous goods

Homogeneous Products – The characteristics of any given market good or service do not vary across suppliers

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition

Ef við skiptum þessu í lítil og stór fyrirtæki, þú getur notað skynsemi til á ákvarða stór og lítil.

Telurðu að það sé þannig á íslandi að við séum með mörg lítil fyrirtæki ?
En ef þú lítur á það hlutfallslega miðað við stóru fyrirtækin og stærð þeirra ?
Hvaða fyrirtækjum er búið að hjálpa og hverjum á eftir að hjálpa af ríkisstjórn?


Ég tel ástandið geta verið töluvert betri. Ég veit um mögulega lausn sem gæti verið mörgum sinnum betri en fólk þarf að vera tilbúið til að viðra þá hugmynd til að hún eigi möguleika.
Ég myndi segja við þurfum einungis rétta hvatningu til að gera hluti betur.
Ég veit ekki afhverju þú skynjar að ég væri bitur útí ástandi, ef eitthvað þá er ég að hagnast á þessu ástandi/kreppu.

Rapport

Ég er svo innilega ekki sammála þér í mörgu. Ákveðin atriði voru valin út í þínum póst einungis í þeim tilgangi að hafa þetta markvissara þar sem ekki hefur náðst sameiginlegur punktur um hvað samkeppni er.

Ég get ekki verið sammála þér um skilgreininguna á samkeppni.

Skilgreiningin á samkeppni hlýtur að vera þegar eining berst við aðra einingu um stöðu,land eða hluti.

Útkoman úr samkeppni þarf ekki að vera bundin því að einhver gerði eitthvað betur eða hagkvæmar.
Sbr. þú getur verið besti bardagamaður í heimi en 10 menn lemja þig samt. Þetta gerir þá ekki betri eða hagkvæmari líkamlega né andlega, einfaldlega fleiri.

Breyting verður hvort sem samkeppni er til staðar eða ekki.
Hvort samkeppni hafi áhrif á útkomu breytingar má hinsvegar vel vera.

Hver er andsræða samkeppninar? Það er stöðnun eða afturför.

Væri það ekki frekar einokun,samráð sem myndi svo líklega en ekki endilega valda þessum hlutum?

Að segja að samkeppni sé slæmt fyrirbæri er því ekki rétt, að segja að afleiðingar samkeppni séu slæmar þá er það ekki rétt heldur.
Aðilum sem stunda samkeppni og nýta sér skort á samkeppni/einokun á öðrum mörkuðum sér til framdráttar er ekki um að kenna að samkeppni sé ekki til staðar á þeim markaði.

Ég býð þér einnig uppá nánari lýsingu á mögulegum afleiðingum samkeppnis

Stendur á Wikipedia:
Competition can have both beneficial and detrimental effects. Many evolutionary biologists view inter-species and intra-species competition as the driving force of adaptation, and ultimately of evolution. However, some biologists, most famously Richard Dawkins, prefer to think of evolution in terms of competition between single genes, which have the welfare of the organism 'in mind' only insofar as that welfare furthers their own selfish drives for replication. Some social Darwinists claim (controversially) that competition also serves as a mechanism for determining the best-suited group; politically, economically and ecologically.

On the negative side, competition can cause injury to the organisms involved, and drain valuable resources and energy. Human competition can be expensive, as is the case with political elections, international sports competitions, advertising wars and arms races. It can lead to the compromising of ethical standards in order to gain an advantage: for example, several athletes have been caught using banned steroids in professional sports in order to boost their own chances of success or victory. It can also be harmful for the participants, such as athletes who injure themselves when pushing their body past its natural limits, or companies which pursue unprofitable paths while engaging in competitive rivalries. And in the case of an arms race, it can possibly lead to mutually assured destruction.

http://en.wikipedia.org/wiki/Competition

mind skrifaði:Ef þér líkar ekki mín samlíking þá býð ég þér uppá aðra ekki skrifaða að mér með lykilorðunum undirstrikuðum, með vísan í hvaðan það er tekið.

Destructive competition

Destructive competition seeks to benefit an individual/group/organism by damaging and/or eliminating competing individuals, groups and/or organisms; it opposes the desire for mutual survival. It is “winner takes all”, the rationale being that the challenge is a zero-sum game; the success of one group is dependent on the failure of the other competing groups. Destructive competition tends to promote fear, a "strike-first" mentality and embraces certain forms of trespass.

http://en.wikipedia.org/wiki/Competition#Destructive_competition
http://www.simpleliberty.org/taota/all_against_all.htm

Mér finnst þú viljandi vera að reyna að taka verstu bitana úr samkeppni, eins og að velja Destructive Competition. Þú kemur með fullyrðingu að öll samkeppni er vond, en nefnir eitt dæmi sem er notað til þess að eyðileggja samkeppni....

mind skrifaði:

Stendur á Wikipedia:
perfect competition describes the perfect being a market in which there are many small firms, all producing homogeneous goods

Homogeneous Products – The characteristics of any given market good or service do not vary across suppliers

Ef við skiptum þessu í lítil og stór fyrirtæki, þú getur notað skynsemi til á ákvarða stór og lítil.

Telurðu að það sé þannig á íslandi að við séum með mörg lítil fyrirtæki ?
En ef þú lítur á það hlutfallslega miðað við stóru fyrirtækin og stærð þeirra ?
Hvaða fyrirtækjum er búið að hjálpa og hverjum á eftir að hjálpa af ríkisstjórn?

Sko hér blandar þú saman í raun og veru sósilisma og hreinum frjálsu markaði og spyrð hver á eftir að vera hjálpað af ríkisstjórn. Frjálshyggju sinnar segja ENGIR ( sem er mitt svar líka ).

mmm Mér fannst ég koma inn á þetta að ofar. Hins vegar skilgreinigin á litlum er soldið týnd í fullkominni samkeppni ( hins vegar skal það koma fram að það eru mjög fáir markaðir og líklegast engir hérna á Íslandi sem uppfylla skilyrði fullkominnar samkeppni, en hún veitir þér samt innsýn í það hvað markaðurinn er að gera í samkeppni, þótt hann hagi sér ekki akkurat þannig að leita til þess að hagnaðurinn er 0 ).

Ástæaðn fyrir því að ég nefni fullkomna samkeppni er vegna þess að þú ræðst á 2 fyrirtæki sem framleiða epli og appelsínur ( sem sagt gæða vöru og lággæðavöru ) ( sem sagt ekki eins vörur, eins og fullkomin samkeppni býst við ). Þess vegna var dæmið þitt lélegt. Framleiðandi A sem hefði reynt að gera úr því að hann væri með gæðavöru ( til dæmis með vörumerkjamerkingu ) hefði mögulegt átt meiri möguleika að lifa heldur en hinn, vegna fyrrgreindar ástæðu að ég fyrirtæki C ( sem þú nefnir ekki ) hefði hugsað mér, ég þarf 10% álagningu til þess að geta átt í mig og á en aðili B er að leggja miklu meira á, ég fer sjálfur inn.

Hér á landi höfum við leiðréttingartól fyrir markaðinn, fyrir þá markaði sem eru ólíklegir til þess að ala af sér fullkomna samkeppni sem kallast samkeppniseftirlitið. Að mörgu leyti finnst mér reyndar verksvið þess of vítt og tel að það væri betra að þröngva það svo það gæti einbeitt sér of mikið.

mind skrifaði:Hvaða fyrirtækjum er búið að hjálpa og hverjum á eftir að hjálpa af ríkisstjórn?

Mér finnst þetta eiginlega hjálpa mínum málflutningi frekar en þínum ( og ýta undir minn málflutning að þú sért tímabundið bitur í ástandið ). Mér finnst að það eigi að hjálpa engum, mér finnst að ríkið ekki að vera backup tól fyrir fyrirtæki. Mér finnst það eðlilegt að um leið og fyrirtæki fá neikvætt eigið fé séu þau tekin í gjaldþrota meðferð og það sé beitt sanngirni við uppboð á eigum þeirra. Það er leyfilegt að fara í gjaldþrot og hreinlega ætlast til þess á frjálsum markaði, vinnsa út þá sem fylgja ekki reglunum ( óskrifuðu ) .

mind skrifaði:Ég tel ástandið geta verið töluvert betri. Ég veit um mögulega lausn sem gæti verið mörgum sinnum betri en fólk þarf að vera tilbúið til að viðra þá hugmynd til að hún eigi möguleika.
Ég myndi segja við þurfum einungis rétta hvatningu til að gera hluti betur.
Ég veit ekki afhverju þú skynjar að ég væri bitur útí ástandi, ef eitthvað þá er ég að hagnast á þessu ástandi/kreppu.

Aftur mind, ég verð að setja fram sömu spurningu og ManiO afhverju kemurðu ekki með "Samfélagið væri betra ef A og B væri gert" þar sem mér finnst þú ekki vera sannvissaður um að samfélag eins og Venus Project væri rétta leiðinn.

Mundu bara að við þurfum hvatingu, við þurfum hvatningu til þess að vita að ef við gerum rosalega vel að þá komust við fram úr öðrum. Hreinlega eðli rándýra sorry

Sæll Depill.

Núna eru þessar umræður að færast úr rökræðum yfir í rifrildi.

Depill skrifaði:Þú kemur með fullyrðingu að öll samkeppni er vond

Þetta er rangt hjá þér. Ég skora á þig að sanna þetta!

Það sem gerðist í raun var að þú komst með fullyrðingu að ég gæti ekki verið á móti samkeppni.

Depill skrifaði:Þú getur verið á móti frjálsum markaði en ekki samkeppni....

Ég kom einmitt með versta dæmið sem ég fann til að afsanna fullyrðinguna þína! Þú afneitar þeim rökum en býður ekki uppá nein rök í þeirra stað. Væri ekki rökréttara að geta verið sammála um að það sé til vond samkeppni ?


Taktu eftir því að þú svaraðir í raun ekki einni af spurningunni mínum sem ég bað þig sérstaka um að svara. Í stað þess ræðstu á samlíkingar og aðferðafræði hjá mér og bendir á vankanta í því. Sem þér er velkomið að gera. En það þýðir ekki að þú hafir svarað spurningunum.

Aftur mind, ég verð að setja fram sömu spurningu og ManiO afhverju kemurðu ekki með "Samfélagið væri betra ef A og B væri gert" þar sem mér finnst þú ekki vera sannvissaður um að samfélag eins og Venus Project væri rétta leiðinn.

Á núverandi tækni/upplýsingaöld ætti samvinna að vera betri kostur fyrir mannkynið en samkeppni, mannkynið í heild sinni.
Núverandi kerfi byggir á samkeppni.
Ef fólk er ekki tilbúið fyrir möguleikanum á því að eitthvað betra geti verið til þá afneitar það öllum möguleikum sem breyta núverandi stöðu. Semsagt núverandi staða er best þar af leiðandi er besta mögulega kerfið í notkun.

Mundu bara að við þurfum hvatingu, við þurfum hvatningu til þess að vita að ef við gerum rosalega vel að þá komust við fram úr öðrum. Hreinlega eðli rándýra sorry

Hvatningin kemur í formi þess að við sækjumst eftir viðurkenningu. Það er ekki nauðsynlegt að gera eitthvað á hlut annars til að vera viðurkenndur.
Eðli rándýra er lifa. Rándýr drepa önnur dýr til að lifa. Í náttúrunni er sjaldgæft að dýr drepi meira en þau þurfa til matar. Hjá manninum er það hinsvegar mjög algengt.

Samvinna í stað samkepnnis? Það myndi ALDREI ganga, og ef þú vilt vita af hverju, líttu bara á öll kommúnista ríkin (enda þessi pæling er bara afbakaður kommúnismi í einfaldari mynd).

Þegar þú nefnir destructive competition þá verðuru að hafa bakvið eyrað að þó svo að þetta á sér stað í formi samkeppnar þá er þetta ekki samkeppni. Í raun má líta á DC sem einskonar krabbamein í lífverunni sem kallast samkeppni.

ManiO skrifaði:Samvinna í stað samkepnnis? Það myndi ALDREI ganga, og ef þú vilt vita af hverju, líttu bara á öll kommúnista ríkin (enda þessi pæling er bara afbakaður kommúnismi í einfaldari mynd).

Samvinna hefur aldrei verið prufuð á heimsvísu. Við höfum einungis búið við samkeppni á heimsvísu. En þú virðist samt vera tilbúinn að fullyrða að hún gangi ekki þó þú hafir engin rök sem styðja það.
Lengi var hlegið og fullyrt við fólk sem reyndi að smíða vélar sem gætu flogið að það væri ekki hægt. Hver er raunin í dag ?
Fjölskylda er samvinna, ekki hefur það reynst okkur svo illa.

Ef þú vilt eða getur ekki aðskilið samkeppni og samvinnu frá stjórnarkerfi kemurðu líklega til með að túlka allt sem ég skrifa á röngum forsendum.

ManiO skrifaði:Þegar þú nefnir destructive competition þá verðuru að hafa bakvið eyrað að þó svo að þetta á sér stað í formi samkeppnar þá er þetta ekki samkeppni. Í raun má líta á DC sem einskonar krabbamein í lífverunni sem kallast samkeppni.

Ég fer að halda þú haldir að ég sé bara finna þessi orð upp.
Destructive Competition er búið að sannreyna og skilgreina, þú getur flett þessu meðal annars upp í orðabók og hagfræðibókum! Afhverju væri þetta skýrt Destructive Competition ef það væri ekki ein flokkunin á Competition?

mind skrifaði:Samvinna hefur aldrei verið prufuð á heimsvísu. Við höfum einungis búið við samkeppni á heimsvísu. En þú virðist samt vera tilbúinn að fullyrða að hún gangi ekki þó þú hafir engin rök sem styðja það.
Lengi var hlegið og fullyrt við fólk sem reyndi að smíða vélar sem gætu flogið að það væri ekki hægt. Hver er raunin í dag ?
Fjölskylda er samvinna, ekki hefur það reynst okkur svo illa.

Ég get fullyrt það vegna þess að samvinna mun þurfa að treysta á mannlegt eðli, og mannlegt eðli er í grófum dráttum fátt annað en græðgi og sjálfselska. Varðandi fjölskyldurnar, segðu þetta við einstaklinga sem hafa verið misnotaðir af fjölskyldu sinni. Vissulega eru margar fjölskyldueiningar sem virka, enda fyrir flesta er fjölskyldan partur af manni sjálfum og því oftast er sameiginlegir hagsmunir.

mind skrifaði:Ég fer að halda þú haldir að ég sé bara finna þessi orð upp.
Destructive Competition er búið að sannreyna og skilgreina, þú getur flett þessu meðal annars upp í orðabók og hagfræðibókum! Afhverju væri þetta skýrt Destructive Competition ef það væri ekki ein flokkunin á Competition?

En jarðhneta? Eru þær hnetur af því að nafnið gefur það til kynna?

Ef eitthvað á að teljast sem alvöru form af samkeppni þá ætti það fyrirbæri að tryggja áframhaldandi samkeppni en ekki þvert á móti að reyna að gera út á við hana.


P.s. Jarðhneta er tegund af baun og telst ekki sem hneta þó svo að eiga mjög margt sameiginlegt við hnetur.